L'IVG en France, un droit menacé ?

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Nótt
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Re: L'IVG en France, un droit menacé ?

Message par Nótt » il y a 11 ans

noskova a écrit :Et comme quoi c'est bien de discuter avec les gens qui n'ont pas mes mêmes idées : )
Je suis entièrement d’accord au moins avec ça.
Et c’est tout à ton honneur de rester aussi calme aux réactions « passionnées » qui sont aussi compréhensibles sur ce genre de sujets même si elles n’apportent rien. Chacun a son parcours et ses points sensibles. Donc bravo pour ton calme. Un calme presque suspect dirai-je si j'étais provocatrice !

Le problème quand on aborde ce thème, même sous forme d’interrogation, c’est qu’il peut vite y avoir en sous-texte la remise en cause de sa légalité. Et c’est souvent le cas d’intellectuels et de théoriciens qui l’air de rien sous le verni « il est bien sûr pas questions de remettre en cause la loi » finissent par petites distillations par semer le doute, voilà pourquoi c’est délicat.
Pour ma part il faut être très clair sur le fait que sa remise en question en tant que droit est absolument « non négociable » tout comme les tentatives de sentimentalismes autour d’un embryon me semblent déplacées. J’irais presque à dire de manière radicale que tant que la « chose » n’est pas sortie de mon corps, elle reste mon corps et j’en fais ce que je veux.
Par contre je suis d’accord qu’il n’y a pas de quoi se réjouir sur la progression des avortements. Ça n’est pas le signe que l’avortement est rentré dans les mœurs, c’est le signe d’un relâchement de la prévention sur la contraception et la protection dès l’école. ça n'est pas la faute des écoles mais du financement à mettre dans les écoles pour organiser cette prévention un peu mieux qu'elle ne l'est. Car on oublie aussi de dire qu'il y a des choses plus mortelles que celles d’attraper un enfant et qu’il ne faut pas oublier.
BLUE a dit :
Je ne pense pas qu'un avortement soit forcément un traumatisme...

Je pense en revanche qu'il y a un gros poids socio-culturel (voire médical) qui veut culpabiliser les femmes et qui ne supporte pas l'idée que ce ne soit pas un traumatisme, justement.

On veut bien que tu avortes, mais seulement si tu souffres moralement et/ou physiquement. Il faut payer, il faut assumer.
...
Ben non.
C’est que ça s’est bien passé pour toi et tant mieux.
Je me suis faite avorter à 17 ans. C’était à cause d’un préservatif de basse qualité. J’ai souffert et physiquement et moralement. Physiquement j’ai eu de grosses douleurs. Peut-être aussi en partie à cause du médecin et en partie à cause de ma morphologie. J’ai souffert moralement parce que la perspective d’un enfant n’était pas rien pour moi à l’époque avec mon ami. Et pas du tout pour une question de pressions sociales, moi avoir été une grande fifille qui a été élevée dans un milieu ultra-libertaire et qui se foutait complètement de la culpabilité imposée par la société. Il y a juste certaines situations où il se passe autres chose dans la tête qu’un regard froidement clinique.
Donc oui il faut une plus grande prévention sur les moyens de contraceptions, et de la prévention déculpabilisatrice, ni complaisante ni alarmiste, mais raisonné sur les risques de cette intervention. Ne versons pas dans l'extrême inverse. ça n'est pas la fin du monde, mais ça n’est pas s‘enlever une poussière dans l’œil. Et aucune femme ne réagit de la même manière.

Donc Lenovska, il n’y a rien à négocier autour du bien-fondé de l’avortement quel que soit la cause de la grossesse.
Mais en dehors des accidents, si on peut s’éviter cette intervention en prenant moins de risques avant de s’envoyer en l’air et de risquer au passage de se chopper une MST dont on ne pourra pas avorter, alors qu’on permette à la prévention en milieu scolaire de faire son boulot, et pas seulement une fois l’an, histoire de se donner bonne conscience.

Et je ne remercierai jamais assez les personnes qui travaillent si généreusement au planning familial et qui m’ont apporté un soutien énorme à l’époque.

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Re: L'IVG en France, un droit menacé ?

Message par Sylvidra » il y a 11 ans

Je ne peux rien dire de ce que je ferais ou aurais fait si je m'étais retrouvée en situation de faire le choix d'avorter ou pas.
Mais le plus important c'est que j'aurais eu cette liberté de choisir. Ca, c'est essentiel.

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Re: L'IVG en France, un droit menacé ?

Message par noskova » il y a 11 ans

Nótt, je tiens à te remercier très sincèrement pour ton témoignage.

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Re: L'IVG en France, un droit menacé ?

Message par Eleventh » il y a 11 ans

noskova a écrit : Merci pour vos réponses. En réalité, je suis un peu étonnée de lire vos commentaires (même si vous êtes que quatre à répondre), sachant que dans mon entourage, je le précise bien, en France, la majorité partage mon avis. Comme quoi ce qui se ressemble s'assemble : ) Et comme quoi c'est bien de discuter avec les gens qui n'ont pas mes mêmes idées : )
Je ne sais pas si cela a une importance, mais maintenant on est 5.
Ton corps t'appartiens, et tu fais ce que tu veux avec tes fesses. Mais si une grossesse non désirée survient, il est de ton DEVOIR, de la stopper. Et j'ai envie de dire, que paradoxalement c'est encore plus le cas si tu considères ce bout de chair qui grandit en toi comme une personne. Tu te dois par respect pour lui de ne pas lui imposer ta bêtise. (si on prend l’hypothèse que tu défends, comme quoi les réels accidents sont peu nombreux et que la plupart des grossesses non désirées proviennent d'une forme d'inconscience ou de bêtise.) C'est d'ailleurs ça la liberté de pensée, on ne doit pas imposer son avis à une autre personne. Cela s'appelle assumer.
Donc pour moi la question ne se pose même pas. Enfin la seule question qui se pose c'est "ai-je la possibilité ET l'envie d'accueillir un enfant et de l'elever pour qu'il puisse vivre heureux dans le monde actuel?" Si oui, good for you, si non...
Au niveau "macro" ok. Mais au niveau "micro" ("individuel") cela reste discutable. La liberté de pensée, d'expression, de religion existe; et on ne peut pas imposer à un croyant ou quelqu'un ayant des convictions d'ordre personnel de considérer un avortement comme une extraction dentaire ou de l'appendice.
1000 fois oui pour la liberté de pensée, d'expression et de croyance. Mais la encore liberté= ne pas imposer. Comment préjuger qu'un enfant à naitre (qui n'a rien choisi et qui découle d'un accident, d'une bêtise ou d'un viol etc...) puisse accepter que par nos croyances -dont il n'a jamais entendu parler et dont il se fout totalement trop occupé qu'il est à être un tas de cellules- il se retrouve obligé de (sur)vivre.

Tout grossesse si elle n'est pas désirée et qu'il n'y a aucune solution pour accueillir l'enfant à venir de manière convenable, j'aurai même tendance a dire "idéale", DOIT être interrompue. Et surtout, surtout ne jamais penser que nos croyances ou celle du conjoint ont le droit d'influencer cette décision qui ne te regarde pas toi, mais ton "enfant", une future personne indépendante, libre de pensée, de s'exprimer et de croire.

Vivre c'est déjà pas simple et c'est le premier choix qu'on nous impose sans nous demander notre avis. Alors si en plus on nous impose d'être mal aimé, mal accueilli ou mal tout court... J'te dis pas la merde.
- pour moi l'avortement n'est ni meurtre, ni crime. En même temps ce n'est pas une extraction de l'appendice non plus, parce que l’appendice ne pourrait jamais devenir un enfant;
J'ai connu des enfants qui ne pouvaient pas avoir été autre chose qu'une appendice avant... Sérieusement. :)
- comme j'ai droit de dire qu'il y a trop de fumeurs ou de personnes maladivement obèses aux États-Unis, et que ce n'est pas bien, j'ai aussi droit de considérer que 200 miles avortements c'est beaucoup, et il n'y a pas que les viols comme explication d'un tel nombre; l'IVG n'est pas un moyen de contraception, car ne sert pas à prévenir la grossesse, mais de l'interrompre; et il est plus logique qu'il soit utilisé que rarement;
L'IVG n'est certes pas un moyen de contraception, mais parfois une façon d'assumer ses conneries (quand c'est pas un accident, un viol un, bref je vais pas me répéter hein). Et je pense que c'est suffisamment horrible à vivre pour apprendre, si besoin, à faire attention par la suite.
Après, si certaines prennent plaisir à se faire récurer l'intérieur par un médecin qui fait la gueule, ça les regardent après tout. Le seul truc sur lequel j'aurai le droit de râler au final c'est ce putain de "trou de la sécu". :D

Après bien sur que la prévention et l'éducation DOIVENT se développer pour éviter la souffrance quand elle est évitable.

Mais ce qu'il faut juger c'est la prévention et l'éducation justement, pas leurs "victimes". On va pas sous prétexte qu'on ne leur pas assez appris dire aux filles "Oooooh ben t'avais qu'a faire gaffe, ça te fera les pieds".

Et je ne parle même pas de ceux qui parlent de meurtre... Ceux là...je... voila. ^^

EDIT: Désolé d'avoir relancer p'tet un sujet qui s'était calmé, mais pour le coup c'est un sujet qui ne peut pas me laisser sans réaction.
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Re: L'IVG en France, un droit menacé ?

Message par Fablyon » il y a 11 ans

Juste pour une chose : lire "dans mon entourage tout le monde ou presque est de mon avis" est amusant !

Il est bien connu qu'on s'entoure de gens qui nous ressemble pas hein .... pfff ce qu'il faut pas lire parfois !

Et puis ce forum c'est devenu le mur aux idées d'extrême droite ou quoi ?
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Re: L'IVG en France, un droit menacé ?

Message par Bixy » il y a 11 ans

Ce forum a toujours laissé la parole à tous, tant que les limites du respect et de légalité ne sont pas franchies.
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Re: L'IVG en France, un droit menacé ?

Message par Fablyon » il y a 11 ans

Biscuit a écrit :Ce forum a toujours laissé la parole à tous, tant que les limites du respect et de légalité ne sont pas franchies.
Oui, je ne dis pas le contraire. Mais laisser la parole c'est aussi recadrer parfois.

Désolé, mais lire ici des propos dignes de SOS tout petit ou de Civitas ça a de quoi surprendre... Mais bon si c'est légal, laissons nos ennemis parler (parce que ne rêvez pas, après l'avortement c'est le mal, l'ordre moral ce sera pour nous).
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Re: L'IVG en France, un droit menacé ?

Message par vigix » il y a 11 ans

Fablyon a écrit :
Biscuit a écrit :Ce forum a toujours laissé la parole à tous, tant que les limites du respect et de légalité ne sont pas franchies.
Oui, je ne dis pas le contraire. Mais laisser la parole c'est aussi recadrer parfois.

Désolé, mais lire ici des propos dignes de SOS tout petit ou de Civitas ça a de quoi surprendre... Mais bon si c'est légal, laissons nos ennemis parler (parce que ne rêvez pas, après l'avortement c'est le mal, l'ordre moral ce sera pour nous).
Nos ennemis? :shock:
Je ne comprendrais jamais cette logique d'affrontement ... :cry:

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Re: L'IVG en France, un droit menacé ?

Message par Fablyon » il y a 11 ans

Ho pauvre bichon, tu comprends pas les logiques d'affrontement, sauf quand elles te servent (anti gauche, anti étrangers) ... Ha les doubles discours ...
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Re: L'IVG en France, un droit menacé ?

Message par Bixy » il y a 11 ans

 ! Modération
Merci de rester dans le sujet svp. :wink:
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Re: L'IVG en France, un droit menacé ?

Message par noskova » il y a 11 ans

Eleventh a écrit : Après bien sur que la prévention et l'éducation DOIVENT se développer pour éviter la souffrance quand elle est évitable.
Mais ce qu'il faut juger c'est la prévention et l'éducation justement, pas leurs "victimes". On va pas sous prétexte qu'on ne leur pas assez appris dire aux filles "Oooooh ben t'avais qu'a faire gaffe, ça te fera les pieds".
Oui. La prévention et l'éducation doivent se développer pour éviter la souffrance.
Sauf que je me demande si elles ne sont pas déjà développées (sachant que je ne suis pas allée à l'école en France). C'est une question donc : )
Deux ou trois cours où on apprendrais le schéma de l'appareil reproducteur féminin et masculin, grossesse, MST, contraception devraient suffire normalement. Même en Ukraine cela se fait.
Sans évoquer les parents qui parlent plus ou moins de ces choses là dans les pays européens. Et les jeunes qui parlent entre eux : )

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Re: L'IVG en France, un droit menacé ?

Message par noskova » il y a 11 ans

Eleventh a écrit : Tout grossesse si elle n'est pas désirée et qu'il n'y a aucune solution pour accueillir l'enfant à venir de manière convenable, j'aurai même tendance a dire "idéale", DOIT être interrompue.

Vivre c'est déjà pas simple et c'est le premier choix qu'on nous impose sans nous demander notre avis. Alors si en plus on nous impose d'être mal aimé, mal accueilli ou mal tout court... J'te dis pas la merde.

Enfin la seule question qui se pose c'est "ai-je la possibilité ET l'envie d'accueillir un enfant et de l'elever pour qu'il puisse vivre heureux dans le monde actuel?"
Je fais glisser en toi
Mon organe de vie,
Mon organe de mort,
Mon organe d'envies.

Après quelques efforts,
Après trois mille cris,
L'amour devient la mort,
L'amour devient la vie.

Je me contracte et jouis,
Et déverse en ton corps
Tout un torrent de vie,
Tout un torrent de mort.

Ainsi, te voilà mère,
Radieuse et enviée.
Et moi, devenu père,
Me voici meurtrier.

Hélas, ma belle amie,
Toi aussi meurtrière,
Sous un leurre de vie,
Naïve, tu as offert

La mort.

(c) Lyrics d'Eros Necropsique :pleure: :cheesy: ... j'aime bien cette chanson, elle est poétique et décadente : )

Pour parler sérieusement... deux choses me passent par la tête.

1. En tout cas, l'enfance n'est pas un paradis même si on s'occupe très bien de son enfant - les psychanalystes en parlent très explicitement d'ailleurs (l'adaptation aux exigences des parents, complexe d’Œdipe, etc.).
Tous les enfants et tous les adultes souffrent. Le but c'est de faire le maximum d'efforts pour que les enfants soient le moins vulnérables que possible au stress et aux maladies mentales.

2. Pour une petite histoire. J'étais de ton avis il y a quelques années: "si on est pas prête ou si on a pas de moyens d’accueil un enfant suffisamment bien - mauvaise idée de le garder, il va trop souffrir".
Il était drôle d'écouter une dame de 70aine d'années raconter sa vie. Il y a 40 ans elle était mariée et avait déjà un enfant. Son mari la frappait. La trompait. Ne payait rien pour l'appart et pour la nourriture. Et ne voulait pas divorcer (cela ne m'étonne pas^^).
Et c'est là qu'elle a appris qu'elle était enceinte, mais malgré tout elle n'a pas avorté.
Aujourd'hui cet enfant a grandi et l'homme en question est une des personnes les plus équilibrées et stables psychologiquement que je connaisse. C'est un bon vivant. Malgré tout les "problèmes"' qu'il a vécu quand il était enfant (petit appartement, père violent, divorce quand il avait 7 ou 8 ans, mère seule ensuite, etc.). D'après ce que je vois, il adore sa mère et essaie de s'en occuper tant qu'il peut. (heureusement qu'on l'a pas obligé d'avorter).

Bref. Pour moi tout le monde n'est pas pareil. Si une femme veut avorter, qu'elle avorte. Si elle ne veut pas pour les raisons morales, religieuses ou personnelles, c'est son affaire aussi, même si sa situation financière ou autre n'est pas idéale d'un point de vue extérieur.

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Re: L'IVG en France, un droit menacé ?

Message par Nótt » il y a 11 ans

noskova a écrit : 2. Pour une petite histoire. J'étais de ton avis il y a quelques années: "si on est pas prête ou si on a pas de moyens d’accueil un enfant suffisamment bien - mauvaise idée de le garder, il va trop souffrir".
Il était drôle d'écouter une dame de 70aine d'années raconter sa vie. Il y a 40 ans elle était mariée et avait déjà un enfant. Son mari la frappait. La trompait. Ne payait rien pour l'appart et pour la nourriture. Et ne voulait pas divorcer (cela ne m'étonne pas^^).
Et c'est là qu'elle a appris qu'elle était enceinte, mais malgré tout elle n'a pas avorté.
Aujourd'hui cet enfant a grandi et l'homme en question est une des personnes les plus équilibrées et stables psychologiquement que je connaisse. C'est un bon vivant. Malgré tout les "problèmes"' qu'il a vécu quand il était enfant (petit appartement, père violent, divorce quand il avait 7 ou 8 ans, mère seule ensuite, etc.). D'après ce que je vois, il adore sa mère et essaie de s'en occuper tant qu'il peut. (heureusement qu'on l'a pas obligé d'avorter).
Noskova c'est vraiment là que je diffère avec toi, et c'est là que le sentimentalisme devient gênant et qu’il devient insidieusement culpabilisateur. C’est la rhétorique du « si ». Et je l’utiliserais pour te dire que : Si cet enfant n’était pas né, il ne serait pas devenu la personne que tu connais et donc tu ne serais pas là pour nous en parler et donc personne ne regretterai cette personne qui n’aurait jamais existé.
Moi aussi j’aurai actuellement une fille ou un garçon de 13 ans qui serait peut-être adorable et merveilleux et qui aimerait ses parents et qui serait un ami ou une amie hors pair, et je l’aimerai …..
Oui, sauf qu’il n’existe pas, il n'a jamais existé, donc il ne me manque pas, et il ne manque à personne.
Toi tu prends le problème à l’envers, tu pars de la personne existante et donc existante avec tout son entourage, et donc avec son histoire, et donc il n’est pas question, forcément, de revenir en arrière une fois que l’homme et l’histoire existe.
Moi je pars de ce qui n’a pas d’histoire encore et donc qui n’existe aux yeux de personne.
Je suis d’accord qu’on peut grandir dans la misère et devenir quelqu’un de bien qui aime la vie. Ça s’appelle la capacité d’adaptation. Moi je pense à la mère. Par quoi elle a dû passer pour élever son enfant.
Quand j’ai avorté je me foutais totalement de ce futur enfant. C’est moi qui était importante. Parce que moi j’existais déjà, j’avais déjà commencé mon histoire, et dans la situation dans laquelle j’étais je n’avais pas envie de passer par des années de merde pour au bout de plusieurs années finir par ne plus regretter de ne pas avoir avortée.

La seule recommandation que je ferais à une fille qui hésite à se faire avorter( en dehors de l’information sur les risques possible à propos de cette intervention qui comme je l’ai dit n’est pas rien du tout non plus) ça serait : « pense à toi et uniquement à toi ma chérie ! Aucune personne et aucune morale ne doit venir parasiter ton choix. »
C’est pourquoi je n’aime pas l’exemple de ton ami bon vivant. Il est un argument trop misérablement séducteur. Et je trouverais assez vicieux de raconter ça à une jeune fille qui n'a pas pris sa décision et qui hésite.
Tu comprends ?

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Re: L'IVG en France, un droit menacé ?

Message par Eleventh » il y a 11 ans

noskova a écrit :
Eleventh a écrit : Après bien sur que la prévention et l'éducation DOIVENT se développer pour éviter la souffrance quand elle est évitable.
Mais ce qu'il faut juger c'est la prévention et l'éducation justement, pas leurs "victimes". On va pas sous prétexte qu'on ne leur pas assez appris dire aux filles "Oooooh ben t'avais qu'a faire gaffe, ça te fera les pieds".
Oui. La prévention et l'éducation doivent se développer pour éviter la souffrance.
Sauf que je me demande si elles ne sont pas déjà développées (sachant que je ne suis pas allée à l'école en France). C'est une question donc : )
Deux ou trois cours où on apprendrais le schéma de l'appareil reproducteur féminin et masculin, grossesse, MST, contraception devraient suffire normalement. Même en Ukraine cela se fait.
Sans évoquer les parents qui parlent plus ou moins de ces choses là dans les pays européens. Et les jeunes qui parlent entre eux : )
Manifestement ce n'est pas assez (en France et ailleurs hein). Et ça ne fera de mal à personne de développer l’éducation et l'information.
Mais j'ai peur de comprendre, tu penses qu'il y a assez d'information pour que TOUTES les filles puissent savoir, être au courant etc... et c'est pour cela que tu te permets de les juger irresponsable?
C'est une façon de penser qui ne me convient pas, pour rester poli hein, proche du marche ou crève, de la loi du plus fort.
noskova a écrit : (c) Lyrics d'Eros Necropsique :pleure: :cheesy: ... j'aime bien cette chanson, elle est poétique et décadente : )
Ha? moi elle me fait me vomir dans la bouche tellement c'est niais (ouais j'ai du mal avec le goth ^^), mais chacun ses gouts, niveau poésie, je suis plus Bad Religion, ou Behemoth :D
noskova a écrit :Pour parler sérieusement... deux choses me passent par la tête.
1. En tout cas, l'enfance n'est pas un paradis même si on s'occupe très bien de son enfant - les psychanalystes en parlent très explicitement d'ailleurs (l'adaptation aux exigences des parents, complexe d’Œdipe, etc.).
Tous les enfants et tous les adultes souffrent. Le but c'est de faire le maximum d'efforts pour que les enfants soient le moins vulnérables que possible au stress et aux maladies mentales.
Alors pourquoi commencer avec le handicap de ne pas être désiré?

pour ton petit 2. je n'ai rien à ajouter au message/témoignage de Nótt.
Et d'ailleurs:
Nótt a écrit :
noskova a écrit : La seule recommandation que je ferais à une fille qui hésite à se faire avorter( en dehors de l’information sur les risques possible à propos de cette intervention qui comme je l’ai dit n’est pas rien du tout non plus) ça serait : « pense à toi et uniquement à toi ma chérie ! Aucune personne et aucune morale ne doit venir parasiter ton choix. »
:coeur: :coeur: :coeur:
Voilà c'est tout tellement je suis putain de d'accord avec ça. :)

noskova a écrit :Bref. Pour moi tout le monde n'est pas pareil. Si une femme veut avorter, qu'elle avorte. Si elle ne veut pas pour les raisons morales, religieuses ou personnelles, c'est son affaire aussi, même si sa situation financière ou autre n'est pas idéale d'un point de vue extérieur.
Tu fais donc partie de ceux qui pensent que les enfants appartiennent aux parents, c'est bien ça?
Tiens ça me fait le même effet que la chanson...

En fait j'ai quand même envie d'ajouter un truc, qui va p'tet aller dans ton sens:
SI une femme est empêtrée dans la religion avec des croyances qui lui donne le droit de faire souffrir son gosse par sa connerie, alors oui, il est de son DEVOIR de réfléchir à 2 fois avant de coucher.
Mais ça ne devrait pas poser de problèmes car si elle est croyante, elle restera pure, n'est-ce pas? :lol:

Pour toutes les autres, les femmes libres qui ne vivent pas au moyen age, j'ai déjà dit ce que je pensais.
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Re: L'IVG en France, un droit menacé ?

Message par Bixy » il y a 11 ans

La chanson est en effet très niaise et sa logique complètement débile. Si on va jusqu'au bout, chaque masturbation masculine est un génocide.
Le reste, je crois qu'on va tourner en rond si on continue à te répondre. Chacun a pu s'exprimer, peut être qu'à un moment donné il serait sage d'arrêter de le relancer afin de ne pas se répéter et tourner en rond... Sauf si de nouvelles personnes ont des éléments nouveaux à apporter à la discussion.
Bixy

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