changement de sexe, sentiments et questions vaseuses...

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Re: changement de sexe, sentiments et questions vaseuses...

Message par Blue » il y a 17 ans

Steph a écrit : Je vous explique ma question:j'ai souvent eu pour fantasme de me transformer intégralement et successivement en homme puis en femme, puis re en homme-re en femme; bref à volonté.
La science-fiction s'intéresse parfois à imaginer des sociétés où cela est possible. Et j'avoue que souvent, ça donne vraiment envie de vivre dans ces univers...

"Gens de la lune" de John Varley chez Folio SF, que je recommande chaudement (récit à la première personne, le héros étant successivement un homme, puis une femme, dans un monde où le changement prend uniquement quelques heures de chirurgie).

Différents titres de Iain Banks, dans son cycle dit de la Culture ("l'homme des jeux" et suivants). Là, nous sommes dans une société utopique, les humains ont été depuis longtemps modifiés, et en particulier, ils peuvent synthétiser à loisir différentes hormones, grâce à des glandes spéciales. Un changement de sexe prend plusieurs mois.

Ces livres n'ont pas pour finalité d'explorer ces possibilités, ce sont des livres de SF, mais le background parle un peu de ces aspects, qui sont parfaitement intégrés et banals (banaux ?) dans les sociétés dans lesquels les personnages évoluent.

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Message par Blue » il y a 17 ans

Steph a écrit :J'ai cliqué sur "citer" vous avez vu, je ne me suis pas trompée, je suis trop forte!!! :arrow: :arrow: :arrow:

Petite question pour Djiu et Yeuse. J'ai cru comprendre que vous souteniez la position suivante(mais je me trompe peut etre): si on pouvait changer de sexe (ou de genre) à volonté, alors les gens ne feraient plus attention au fait qu'ils couchent avec un homme une femme, ou autre.(autre incluant exclusivement les personnes humaines ou félines :cheesy: ).
Probablement que cela lèverait davantage de barrières; mais ne pensez vous pas que malgré tout il demeurerait des être exclusivement attirés par un seul "sexe"?
Peut-être.

Difficile de savoir tant que ce n'est pas possible ^^

Je refais de la pub pour John Varley, qui a essayé d'imaginer plusieurs possibilités, sans vraiment décider d'une règle absolue.

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Re: changement de sexe, sentiments et questions vaseuses...

Message par xender » il y a 17 ans

Blue a écrit : La science-fiction s'intéresse parfois à imaginer des sociétés où cela est possible. Et j'avoue que souvent, ça donne vraiment envie de vivre dans ces univers...
Blue a écrit : Ces livres n'ont pas pour finalité d'explorer ces possibilités, ce sont des livres de SF, mais le background parle un peu de ces aspects, qui sont parfaitement intégrés et banals (banaux ?) dans les sociétés dans lesquels les personnages évoluent.
J'ai lu récemment un livre de SF dont le titre m'échappe ce soir (ah mon Alzheimer ... couché sale bête !!!!) qui utilisait ce thème : un ambassadeur sexué arrive sur une planète où l'humanité a évolué avec des êtres qui ne sont sexués que par période, sans prédisposition à devenir l'un ou l'autre sexe. Cela donne des rapports sociaux où la sexualité est naturelle, avec des personnes qui sont parfois mères, parfois pères, successivement et alternativement.

Il faut que je retrouve le titre !!!!
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Message par xender » il y a 17 ans

Je me répond à moi même (quoi, comment ca, je suis schizophrène ? restez poli dites donc !!!)

Le bouquin, c'est "La main gauche de la nuit"

Image
Sur Gethen, la planète glacée que les premiers envoyés ont baptisée Hiver, il n?y a ni hommes ni femmes, seulement des êtres humains.
Des androgynes qui, dans certaines circonstances, adoptent les caractères de l?un ou l?autre sexe. Les sociétés nombreuses qui se partagent Gethen portent toutes la marque de cette indifférenciation sexuelle.
L?Envoyé venu de la Terre, qui passe pour un monstre aux yeux des Géthéniens, parviendra-t-il à leur faire entendre le message de l?Ekumen ?
Ce splendide roman a obtenu le Prix Hugo et à consacré Ursula le Guin comme un des plus grands talents de la science-fiction.
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Message par Blue » il y a 17 ans

Rah je l'ai pas lu celui-là, mais Ursula Le Guin est très réputée comme auteur de SF. Faut que je me le procure...

(fan de SFFF, moi ? Qu'est-ce qui vous fait dire ça ? :mrgreen: )

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Message par alencia » il y a 17 ans

Steph a écrit :Je vous explique ma question:j'ai souvent eu pour fantasme de me transformer intégralement et successivement en homme puis en femme, puis re en homme-re en femme; bref à volonté. Si une telle possibilité était offerte aux individus; pourrait-on encore parler d'hétérosexualité, d'homosexualité, de bisexualité, de bidulesexualité?
En effet, mon conjoint, cessera-t-il de m'aimer du jour au lendemain lorsque je serai un homme, et retombera amoureux de moi quand je réapparaitrai en tant que femme? Cessera-t-il de m'aimer tout court, ne supportant pas cette dualité? Ou bien sortez les violons, l'amour transcendera-t-il tout et ce dernier continuera de m'aimer platoniquement jusqu'à la fin de mes jours?
Est-ce qu'un être de la sorte serait condamné à n'être aimé qu'à l'extrème rigueur par un bi ou plutot un pansexuel?
Ce qui m'amène à la question suivante:même en étant bi, aimeriez-vous toujours votre conjoint s'il changeait(peu importe le moyen) de sexe? Ce changement en ferait-il une personne différente:car si tel est le cas, il est légitime de se poser la question qui précède.
En fait j'ai déjà imaginé un changement de sexe de cette manière, et ça arriverait même naturellement pour tous les humains (je crois que ça arrive au moins une fois dans la vie de certaines espèces animales) par exemple tous les 10 à 15 ans. J'imagine que la transformation physique serait progressive, comparablement à la puberté. Dans ce contexte, ça n'arriverait pas au même moment pour mon conjoint/ma conjointe que moi. Ce qui nous permettrait de vivre toutes les combinaisons de sexe possible. Bien sûr, notre amour respectif irait au delà de ça. J'imagine aussi que dans cette société de nombreuses personnes seraient amenées à se séparer suite à un changement de sexe. Bien sûr, en étant une évolution habituelle pour la population, ce serait bien différent d'un cas isolé comme le décrit Steph.
Yeuse a écrit :
Djiu a écrit :Par contre dans le cas utopiste (mais au combien interessant) de la possibilite de changer de sexe a volonte et en l'imaginant plus simple qu'a l'heure actuelle ... le devenir des sexualites definies serait drolement chamboulé !
Je pense que evidemment ca dependrait des personnes : l'acceptation de cette possibilite du changement de sexe. Mais pas le clivage ceux-qui-y-vont/ceux-qui-n'y-vont-pas, un clivage entre ceux qui comprennent et les autres, comme d'hab en fait.
pas de doute que si l'on pouvait changer de sexe à volonté, les sexualités n'auraient pas cette importance figée mais plus encore, le clivage sexe-genre, les identités de genre n'existeraient pas en tant que telle: la socialité et les socialisations seraient ouvertes du fait même de cette possibilité? qui du coup, n'aurait pas le caractère décisif et souffrant tel que qu'on peut le lire et l'écouter de l'extérieur
Djiu a écrit :ceux qui pratiquent, a mon avis, seraient de plus en plus nombreux, ne serait-ce que pour des passages eclairs le temps d'un phantasme, d'une nuit.
Je pense que ca serait un truc qui aurait tendance a se populariser vite.
à mon avis oui car le passage serait formateur pour l'épanouissement de l'individu dans le mouvement et non plus dans l'invariant
Et les personnes ayant vécu avec un autre sexe serait à même de mieux connaître et comprendre les personnes d'un autre sexe que le sien actuel. Je pense aux machos...


Cyrille a écrit :J'ai les mêmes interrogations que toi, et je pense que nous ne comprenons pas tout simplement parce que nous fonctionnons différemment de la majorité binaire. Nous n'avons pas des cerveaux binaires, mais je ne peux m'empêcher de penser que la société ne s'est pas construite ainsi par hasard. Même les modes de calcul et d'écriture reposent dessus. Consonne, voyelle. 0,1. Blanc, noir. Bien, mal.
C'est troublant, non ?
oui,non. vrai, faux. présence, absence. C'est aussi de la logique. Cependant, il serait imaginable une espèce où il existerait plus que 2 sexes bien distinct. On pourrait alors avoir plus que les 2 types de lettre (consonne voyelle), 0,1,2,3...(ce qui est déjà le cas puisque nous comptons couramment en base 10, ce qui est certainement liés au fait que l'on ait 10 doigts aux mains), blanc, gris, noir et des couleurs. Par contre pour oui, non et vrai, faux ?
Cyrille a écrit :Je rapproche cela des cerveaux dyslexiques, des gauchers ou des génies du calcul mental qui calculent de gauche à droite et non de droite à gauche. Fonctionnement différent.
:shock: Et si les bis étaient des dyslexiques de la sexualité ? :mdr: :mdr: :mdr:
Dans cette comparaison, je penserai que ce serait plusôt les homos des dyslexiques de la sexualité. Et, les bis seraient à comparer à des personnes ambidextres ;)

Dans le modèle binaire, les homos font simplement les choses à l'inverse de l'hétéro-norme. C'est une "curiosité" mais facilement identifiable et séparable. Pour les bis c'est plus complexe car ils sont facilement pris pour homo ou hétéro, c'est peut-être pour cela que ça dérange plus la société...


Merci pour les références de livres qui me semblent bien intéressant (d'autant plus que j'aime la science fiction).

Alencia.

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Message par Steph » il y a 17 ans

alencia a écrit : Dans cette comparaison, je penserai que ce serait plusôt les homos des dyslexiques de la sexualité. Et, les bis seraient à comparer à des personnes ambidextres ;)
Alencia.
ah non, si tu choisis cette comparaison, les homos seraient gauchers, non dislexiques :wink:
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Message par Yeuse » il y a 17 ans

Steph a écrit :mais à ce moment là, dans une société ou on changerait de sexe à volonté, n'y aurait-il pas symétriquement 5% de la population qui serait uniquement attiré que par un seul des "deux sexes"(au sens "traditionnel actuel")?Il y aurait quand même des queers et des binaires, peu importe leur proportion, non? Est-ce qu'on n'invente pas une autre sorte de binéarité en fait? :fou:
non, le changement de sexe est lié à l'identité de genre non à l'orientation sexuelle
je donne une idée très concète puisqu'actuelle, des gens le vivant

un homme (se vivant femme) vivant avec une femme avant sa transition et donc, un couple hétéro
vivant avec cette même fmme après la tansition donc, un couple homo? ?
:roll:

l'invariant dans cet'affaire, ce n'est évidemment pas l'orientation sexuelle, ni même ce couple dont l'une des deux personnes changent de sexe-genre mais le regard extérieur : un couple hétéro (avant la tansition) qui devient homo après?
imaginons que ce couple se sépare et la fille-trans vit avec un homme : est-elle (de nouveau) hétéro ?
imaginons qu'elle vit avec un trans ? Une trans ? UnE intersexe, unE androgyne ?

c'est le système de classification qui explose avec cette personne? :cheesy: :cheesy: :cheesy: :cheesy: 8)

dans ton exemple Steph, si toute la population changerait de sexe, la classification a -telle un sens puisque l'orientation sexuelle serait une variable (plus sociale qu'individuelle) la plus malléable ? il semble que c'est précisément l'idée que suit ursala avec sa main gauche? (merci Xender, vais l'acheter?)
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Message par Cyrille » il y a 17 ans

Yeuse a écrit :l'invariant dans cet'affaire, ce n'est évidemment pas l'orientation sexuelle, ni même ce couple dont l'une des deux personnes changent de sexe-genre mais le regard extérieur : un couple hétéro (avant la tansition) qui devient homo après?
imaginons que ce couple se sépare et la fille-trans vit avec un homme : est-elle (de nouveau) hétéro ?
imaginons qu'elle vit avec un trans ? Une trans ? UnE intersexe, unE androgyne ?
Magnifiquement et dramatiquement illustré dans le film "Boys don't cry"

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Message par Steph » il y a 17 ans

Yeuse a écrit :
l'invariant dans cet'affaire, ce n'est évidemment pas l'orientation sexuelle, ni même ce couple dont l'une des deux personnes changent de sexe-genre mais le regard extérieur : un couple hétéro (avant la tansition) qui devient homo après?
à condition que le conjoint accompagne ce changement, non? Dans le cas que tu cites:que faire si le conjoint est purement hétérosexuel(uniquement attirée par un corps d'homme?)
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Message par Yeuse » il y a 17 ans

Steph a écrit :à condition que le conjoint accompagne ce changement, non? Dans le cas que tu cites:que faire si le conjoint est purement hétérosexuel (uniquement attirée par un corps d'homme?)
il n'y a pas de couple et l'affaire est entendue :o :n2:

remarquons quand même ce passage magnifiquement orthographié :
si le conjoint est purement hétérosexuel
purement? :cry: (vais discrètement prévenir la ditrection de bisexualitépointcom)
(uniquement attirée par un corps d'homme?)
en effet? :P moi aussi?

reprenons : le conjoint (?) attirée par un corps d'homme
le conjoint étant de genre masculin et l'attirance de genre féminine, nous diagnostiquons donc que le conjoint doctement attiréE par des corps d'hommes (des mâles eux-mêmes) ne peut être que notre bi'psychique, Zora-la-rousse himself :lis:


j'adore l'orthographe appliquée à la sexopoétique 8)
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Message par Steph » il y a 17 ans

Yeuse a écrit :
il n'y a pas de couple et l'affaire est entendue :o :n2:
pauvre petitE trans :pleure:

Pour etre sérieux:est-ce que tu veux dire par là que de toute façon, un conjoint qui n'aimeraient pas la personne telle qu'elle est au fond d'elle même ne serait pas en couple avec elle?

si le conjoint est purement hétérosexuel
purement? :cry: (vais discrètement prévenir la ditrection de bisexualitépointcom)[/quote]

Ah Yeuse, les hétéros sont nos amis....sans partir dans le débat: la monosexualité pure existe-t-elle ou bien s'agit-il de bi à 99% hétéros (ou homos) qui me parait etre davantage un débat philosophique que statistique, l'explication vient par la suite ce que j'entends par "hétéro exclusif"
(uniquement attirée par un corps d'homme?)
en effet? :P moi aussi?
menteuse! :P
reprenons : le conjoint (?) attirée par un corps d'homme
le conjoint étant de genre masculin et l'attirance de genre féminine, nous diagnostiquons donc que le conjoint doctement attiréE par des corps d'hommes (des mâles eux-mêmes) ne peut être que notre bi'psychique, Zora-la-rousse himself :lis:
alors attends, je ne suis plus tout à fait sure, mais je crois que le conjoint était de sexe ou en tout cas de genre féminin(mais à la rigueur on s'en moque) mais attirée uniquement par un phénotype masculin prédominant:ce qui pose un problème lors du passage MtF pour notre cobaye concerné.
Et en ce qui me concerne, ce serait difficile, mais en me forçant énormément, je crois que je pourrais éventuellement accepter de coucher avec une femme; ce serait un grand sacrifice, j'en conviens, mais donc je ne suis pas "doctement attirée" que par des corps d'hommes.


Cependant, la question que je vous pose est celle-ci:en partant du principe que nous vivrions dans un monde où les règles de la binarité serait semblables à celles qui sont établies le 31 Octobre 2006 à Montpellier, capitale de la france, continent eurasien(sont où les asiatiques? :bave:), et qu'un être capable (et ayant le besoin psychique) de changer régulièrement de sexe biologique et de genre également soit vivant:quel avenir pour lui?!
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Message par Yeuse » il y a 17 ans

:shock: :shock:
hummmrehumm? ah?? humhumm? :cry: vévoui ? 8)
bon :fou:
bien que-finalement-quoique j'en disais sur zora-la-rousse, étécéta :roll: :roll: :mrgreen: :roll:

je n'aurais donc, sur ce débat pointu, qu'un seul et dernier mot : :mdr:

j'en reviens quand même sur deux points cruciaux :
steph a écrit :en me forçant énormément, je crois que je pourrais éventuellement accepter de coucher avec une femme; ce serait un grand sacrifice, j'en conviens,
zora serait-elle non bi ? :peur:
steph a écrit :Cependant, la question que je vous pose est celle-ci:en partant du principe que nous vivrions dans un monde où les règles de la binarité serait semblables à celles qui sont établies le 31 Octobre 2006 à Montpellier, capitale de la france, continent eurasien(sont où les asiatiques? ), et qu'un être capable (et ayant le besoin psychique) de changer régulièrement de sexe biologique et de genre également soit vivant:quel avenir pour lui?!
le même que le mien et celui de zora larousse ? :mauve:
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Message par Steph » il y a 17 ans

Yeuse a écrit :

zora serait-elle non bi ? :peur:
Je nage en plein doute actuellement, tu t'en doutes...malgré le test de Vieznick(veuillez m'excuser pour l'orthographe approximative de ce grand homme...euh au fait, c'est un homme ou une femme? et ma question n'est-elle pas un peu trop binaire?)
Je crois qu'il me faudrait passer à l'acte pour en être certaine...Peut être avec une jeune personne aux yeux bridés par exemple...
steph a écrit : le même que le mien et celui de zora larousse ? :mauve:
oki :wink:
dis, Yeuse, tu savais, toi, qu'on parlait du petit (e) Larousse? :wink:
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Message par Yeuse » il y a 17 ans

Steph a écrit :Je nage en plein doute actuellement, tu t'en doutes...malgré le test de Vieznick(veuillez m'excuser pour l'orthographe approximative de ce grand homme...euh au fait, c'est un homme ou une femme? et ma question n'est-elle pas un peu trop binaire?)
il y a des fois où je me demande si changer de sexualité (et donc d'orientation ??) n'est pas aussi déstabilisant pour certainEs que changer de genre? y compris quand on veut changer et qu'on peut pas changer?
Steph a écrit :Je crois qu'il me faudrait passer à l'acte pour en être certaine...Peut être avec une jeune personne aux yeux bridés par exemple...
d'habitude, c'est toi qui rassure les djeun's (comme dirait notre lord ultranarcisse) et explique que la bisexualité réside dans le désir et moins dans l'acte; reste qu'en effet, un jour, l'acte devient la porte d'entrée?
une tite asiatique : faudra expliquer à D? qu'il doit arrêter de séquestrer sa tite asiatique et accepter qu'elle accepte de (se) partager :cheesy:
quelle est donc la porte obstinément fermée devant tant de désirs vrais et réels (voir adhésion au CPIn°1) ? Le fait de vivre avec quelqu'un et donc les occassions manquent ? l'attente de quelqu'un qui convienne en sus d'être intelligente, belle, désirable et tout itou ? les raisons ne manquent pas pour attendre une belle locomotive mais louper l'omnibus ?

/me me demande si j'ai vu Steph passer une annonce dans l'espace réservé à cet effet? ah si ! j'ai vu?
Steph a écrit :dis, Yeuse, tu savais, toi, qu'on parlait du petit (e) Larousse? :wink:
ben vi, c'était mon livre de chevet préféré
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