Un gay chrétien argumente pour l'ouverture du mariage

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Nomis
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Re: Un gay chrétien argumente pour l'ouverture du mariage

Message par Nomis » il y a 8 ans

Ascagne a écrit :[Plus amusant, le face à face du siècle : Lady Gaga contre Benoît XVI ! Je ne suis pas spécialement fan de Gaga d'habitude, mais là j'avoue que j'ai beaucoup ri :mrgreen:
Rien à voir avec le débat, mais ca m'a fait penser à ca :twisted:
Comme quoi, ady Gaga et le Pape ne s'opposent pas forcément :crazy:

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Fablyon
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Re: Un gay chrétien argumente pour l'ouverture du mariage

Message par Fablyon » il y a 8 ans

Ascagne a écrit :Ton précédent message était meilleur, plus nuancé et mieux argumenté - merci pour ça ! - mais là, tu retombes dans le procès à charge.
Je me passe assez largement de ta condescendance pour ma part.
Pour ce qui est des femmes en Grèce ancienne, c'est un sujet que j'étudie depuis un bon moment, alors, quand je te dis que c'est plus nuancé que ce que tu dis, tu devrais m'écouter. Je te donne des références à lire là-dessus quand tu veux.
Ha et aussi des arguments d'autorité merci :)

Quant à tes textes je les attends avec plaisir :) Histoire de rire un peu (oui c'est du cynisme).
Sur le "verrouillage" de l'Eglise, il est loin d'être si ancien et si constant que tu as l'air de le dire. Il y avait un dossier dans Télérama l'autre jour sur le clergé "de gauche" (les prêtres-ouvriers etc.), avec pas mal de réflexions intéressantes sur l'état actuel de l'Eglise - l'un des interviewés concluant que, telle qu'elle est partie, elle va provoquer sa propre perte, mais, ma foi, si elle ne sait pas se réformer, ce sera du bon débarras.
Telerama, journal catholique, qui dit du bien de l'église ! Ha ben ouais :) Au fait, c'est un peu comme le monde libertaire qui dit du bien de Bakounine quoi :)
Plus sérieusement : les prêtres ouriers ont été interdit par le pape parce que la plupart se défroquaient ... Comme quoi, la réalité est la meilleure arme contre les églises :)

Et si tu veux parler de référence : l'empire chrétien ça te rappelle quelque chose ? Donc relis ce que j'ai dit au dessus en gardant en mémoire l'histoire de l'église :)

Plus amusant, le face à face du siècle : Lady Gaga contre Benoît XVI ! Je ne suis pas spécialement fan de Gaga d'habitude, mais là j'avoue que j'ai beaucoup ri :mrgreen:

(Pas le temps d'élaborer plus, désolé : j'essaierai de me rattraper quand je serai moins pris par le boulot :? )
Pub pas chère pour une artiste qui fait de la provoc sont fond de commerce mais prône le mariage et la vie "pure" ... Et ben (et pourtant j'aime bien ce qu'elle fait).
LudmiA a écrit :
Ascagne a écrit :Pour ce qui est des femmes en Grèce ancienne, c'est un sujet que j'étudie depuis un bon moment, alors, quand je te dis que c'est plus nuancé que ce que tu dis, tu devrais m'écouter. Je te donne des références à lire là-dessus quand tu veux.
Je voudrais juste relever ce point, parce qu'il m'intéresse beaucoup et que, si je ne suis pas d'accord avec toi Ascagne, j'aimerais savoir quels sont les textes qui t'ont permis de nuancer la vision des grecs anciens concernant la femme.

J'ai fait mon Master 1 d'Histoire sur la perception de la femme dans les textes homériques (pour en déduire une conception générale à mi-chemin entre la période de création du poème et celle de sa fixation à l'écrit des siècles plus tard).

Or, il en sortait que les femmes étaient perçues d'une manière tant opposée à notre pensée moderne que le terme "négatif" en devenait anachronique. En effet : elles sont tout simplement du mobilier, des gains qu'on se passe et se partage, du bétail que l'on nourrit, des soucis voire une cause de déshonneur...jamais des humains dotés d'une volonté propres, ni même d'un réel attrait. On n'y aime pas les femmes, on les désire comme reproductrices ou esclaves sexuelles, mais ce sont les compagnons d'armes ou les autres hommes de la famille que l'on aime.
Quant à la question des déesses, qui induisent souvent le philhellène en erreur car elles ont un rôle fort et décisif dans la légende grecque : elles représentent le plus souvent des paradigmes humains, elles sont des marionnettes animées qui incarnes les sentiments les plus extrêmes de l'homme (tout comme les autres dieux). La plupart ne sont femmes que par transmission de cultes plus anciens (à la déesse mère, à la fertilité, la nature sauvage), mais dans leur "quotidien" de déesses, elles assument des rôles masculins ou unisexes (cf. Athéna). En revanche, quand leurs comportements correspondent à leur sexe (selon la société grecque de l'époque), elles sont instantanément associées à des choses négatives, troubles, ou dangereuses par essence (accouchement, désir sexuel, mort, magie, jugement, rage, jalousie, puberté...).
La femme est, au mieux, une figure d'altérité (l'autre que l'on craint, déteste, cherche à dompter comme l'homme essaie de dompter la mort ou la maladie) et au pire un objet dont on dispose à sa guise.
Les seules figures féminines qui vont contre ma courte démonstration sont les femmes et les mères de héros, sans doute. Mais telles Phèdre ou cette stupide Hélène, elles finissent toujours par provoquer le chaos et la mort, souvent par amour, donc par faiblesse inhérente à leur nature.

Non, décidément, je ne peux pas croire que la pensée grecque (comme l'ensemble de la culture indo-européenne - à l'origine des nations allant des Balkans à l’Angleterre en passant par l’Italie et la France - bref : l'occident européen) ait eu dans le passé un quelconque respect pour la femme.
Certains penseurs, de tous temps, ont eu une vision plus humaniste et moins genrée. Mais ils furent très rares.

Nous avons sur le dos des millénaires de misogynie, et nombre des pires crimes commis contre ceux qui sont jugés "différents" (femmes, homo, trans*, étrangers, gens de couleurs etc...) l'ont été au nom de pensées et de religions qui véhiculaient ces comportements.
Il est temps de faire franchir à l'humanité un nouveau pas, temps pour une nouvelle évolution plus proche de la raison, dans le respect de tous...
Mais c'est franchement pas gagné.
:scotch:

ps : Ascagne, je serais curieuse donc de savoir sur quels textes tu travailles, et surtout de quelle époque (j'admets qu'il y eut de grands changement idéologiques vers la fin de la période hellénistique - que je suis loin de maîtriser). :)
J'ai pour ma part la même perception que toi :)
La liberté ne se donne pas, elle se prend ;)

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Ascagne
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Re: Un gay chrétien argumente pour l'ouverture du mariage

Message par Ascagne » il y a 8 ans

@ Fab : Non, franchement, tu devrais te reposer un peu ou alors attendre et ne pas répondre directement quand tu lis mes messages, là c'est tellement à côté de la plaque que ça devient du trollage pur...
Petits exemples :
- non, critiquer ta façon d'argumenter n'est pas de la condescendance, c'est de la critique argumentée.
- non, dire que j'ai plus étudié un sujet donné que toi et te proposer de te donner des références de sites et de bouquins dessus n'est pas faire des "arguments d'autorité" (un argument d'autorité ce serait "Je m'y connais donc j'ai raison", ou bien "Untel a écrit que non donc non", or ce n'est pas ce que je dis, je te propose de lire des études sur le sujet - libre à toi de critiquer ensuite, mais en meilleure connaissance de cause).
- parler des références en question comme de "mes textes" et t'apprêter à en rire alors que tu n'y connais rien n'est pas exactement un signe d'ouverture à la discussion.
- donner un lien vers un article parlant de lady Gaga n'est pas faire de la "pub pas chère" (surtout quand je précise que je n'aime pas cette artiste).
Lectures hâtives et orientées de mes messages, réactions épidermiques et dominées par l'émotion, argumentation purement à charge : du trollage. :moais:

Accessoirement, Télérama est loin d'être un journal catho. Ça fait un moment je le lis sans avoir eu d'amitié particulière pour cette publication, et, très franchement, c'est un magazine de bonne qualité et c'est loin d'être La Croix (ou Le Figaro). Je suis loin d'être toujours d'accord avec ce qu'ils racontent, mais de là à les accuser de tenir des propos systématiquement orientés sur ce sujet, heu, bof. Sauf si tu me sors leurs archives depuis 30 ans et que tu me montres qu'ils n'ont jamais critiqué l'Eglise.

@ LudmiA : chouette message, mais, sans remettre en cause tes conclusions générales (oui, on a bien des millénaires de misogynie derrière nous... quand on adopte un point de vue d'aujourd'hui, ce qui est tout à fait légitime mais est une façon d'envisager ces époques passées parmi d'autres), j'ai de grosses nuances à apporter là-dessus et j'ai de bonnes raisons pour ça. Pas le temps d'argumenter en détail, j'ai trop de boulot pour quelques jours encore, mais je compte bien revenir te répondre en détail. En attendant, vous devriez aller jeter un oeil au site du groupe de recherche Efigies par exemple.
Mon beau-frère Silvius tient le Biplan, un blog sur la bisexualité (actualités, militantisme, réflexions de fond). Passez donc voir, si le coeur vous en dit :
https://lebiplan.wordpress.com/

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Re: Un gay chrétien argumente pour l'ouverture du mariage

Message par Fablyon » il y a 8 ans

Ascagne : t'as fini ton caca nerveux là ou pas ? Non parce que le coup de la réponse sur la forme, pour moi comme pour LudmiA, c'est cool mais à part te faire plaisir ça fait pas avancer les choses (peut être avancer ton égo, je ne sais pas).

Pour l'argument d'autorité, relis toi :) Car ça : " Pour ce qui est des femmes en Grèce ancienne, c'est un sujet que j'étudie depuis un bon moment, alors, quand je te dis que c'est plus nuancé que ce que tu dis, tu devrais m'écouter" c'en est un ... Et oui ... Même avec ton "devrais" qui sent bon la retenue de bazar ;)

Donc quand tu auras du temps pour faire du fond au lieu de continuer à faire de la forme, je te lirai sans déplaisir, mais là c'est d'une absurdité sans nom de venir pour faire 1/2 page de vent ...

Sinon pour Télérama : http://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9l%C3%A9rama" onclick="window.open(this.href);return false; C'est une publication issue directement de Témoignage Chrétien (ça a même servit à sauver cette daube), donc bon on fait moins orienté ... D'ailleurs, y'a qu'a voir comment y est traité l'actualité queer !
La liberté ne se donne pas, elle se prend ;)

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