Un imam marie deux hommes musulmans en Seine-Saint-Denis

[Ascagne]

Article sur Gaymaroc.net le 18 septembre :

Un mariage homosexuel entre musulmans

Oui, on peut être gay, musulman et marié... Un imam vient de célébrer en Seine-Saint-Denis l'union de deux hommes.
On glose depuis une dizaine d'années sur de soi-disant blocages de l'islam. De prétendus spécialistes nous annoncent l'apocalypse tous les quatre matins. Et plus prosaïquement : les libertés individuelles et la religion ne feraient pas bon ménage. Et pourtant, en banlieue parisienne, dans le fameux 9-3 à Sevran, territoire dit de toutes les peurs, surtout médiatiques, un jeune imam vient d'y célébrer, le 18 février dernier, un mariage gay. Une union entre deux personnes de même sexe, Ludovic Mohammed Zaheb et Qiyaam, des hommes en l'occurrence ! Musulmans, de surcroît, comme dirait l'autre. Oui, mais, diront les scrogneugneux, une hirondelle ne fait pas le printemps... musulman.

C'est à l'initiative de l'association Homosexuels musulmans de France que ce progrès a été accompli. Depuis plusieurs années, des mouvements gay accueillent des musulmans. La nouveauté aujourd'hui réside dans l'autonomie des gays musulmans à s'organiser. On peut être croyant et homosexuel. Cela va de soi. Même si l'on sait que les religions monothéistes réprouvent l'homosexualité, le besoin de spiritualité transcende évidemment l'orientation sexuelle.

Depuis près de 10 ans, c'est le cas à Londres, où, dans le quartier de la City, des musulmans homos se réunissent et prient le même dieu que les hétéros. Aux États-Unis, les Muslims For Progressive Values sont passés en quatre ans, selon le Huffington Post, de quelques amis à un millier de membres qui pratiquent d'Atlanta à Los Angeles. Des imams gay célèbrent également des mariages. Pour nos lecteurs profanes, l'excommunication n'existe pas dans la religion musulmane. On est musulman si on se déclare tel et qu'on reconnaît l'unicité divine et Mohamed comme prophète. Il n'existe aucune autorité, ni pape ni pope, qui exclut de la communauté des croyants pour tel ou tel comportement.
N'en déplaise à certains, les gays sont des musulmans comme les autres !


Mis en ligne le 18/09/2012

[Blue]

sur le principe, c'est très bien.

En pratique, il faudrait que les imams, comme les officiels des autres religions*, intègrent qu'en France on n'a pas le droit de célébrer un mariage religieux qui n'a pas fait d'abord l'objet d'un mariage civil. C'est puni d'une grosse amende.


(c'est un gros problème, avec un nombre non-négligeable de veuves qui découvrent qu'elles n'ont jamais été mariées selon la loi, et qu'elles n'ont droit à rien, l'ignorance de ce point essentiel du droit civil français étant très partagée)

(*et les scénaristes de fictions françaises qui font interrompre les mariages au moment de la cérémonie religieuse)

[GwenBis]

Des échos de curé mariant religieusement 2 homos ?

[Ascagne]

@ Blue : Certes, mais bon, dans le cas de ce couple d'hommes, il est particulièrement évident que ça relève du symbole.
(Pour le coup de l'interruption de cérémonie religieuse, ce serait un rebondissement amusant à mettre en scène dans une histoire...)

@ GwenBis : Bonne question, je crois que c'est déjà arrivé aussi. Sauf que le prêtre s'est fait taper sur les doigts, naturellement : "Le prêtre qui avait marié une trans et son amie a été suspendu" (tetu.com, octobre 2009) En Ecosse, l'Eglise d'Ecosse a nommé pasteur un homme ouvertement gay en 2009, mais c'est encore autre chose.

[Blue]

Des échos de curé mariant religieusement 2 homos ?

Vu que les curés respectent la loi française, ça ne risquait pas.

[Fablyon]

Aller, j'évite les cross topics, mais même avis que pour les chrétiens

[ethan]

Sans vouloir décridibiliser les personnes, qui m'apparaissent plutôt sympathiques, les familles de "Ludovic" et "Qiyyam Jantjies" (ça sonne plutôt hollandais un nom comme ça) ne me semblent pas être représentatives de la famille musulmane moyenne d'origine maghrébine peuplant nos vertes contrées.

Je ne suis pas sûr que tous les parents maghrébins de France soient aussi tolérants vis-à-vis de l'homosexualité ou de pratiques homosexuelles (coucou maman ! ).

Yagg a repris l'extrait du "Supplément" avec une belle gifle de la part de ce cheeeeer Dalil Boubeker qui confirme que : "Le Coran condamne fermement l'homosexualité considérée comme non conforme à la conception de la nature du mariage voulue par Dieu. La Sharia condamne et punit les actes d'homosexualité. Quant au mariage homosexuel, il est de ce fait inconcevable et inimaginable du point de vue religieux."

Donc, oui pour dire que le besoin de spiritualité transcende les orientations sexuelles, mais non, définitivement non pour dire que la religion (et non Dieu ou force créatrice ou comme on veut l'appeler, je fais le distiguo) évoluera un jour pour accueillir des LGBT.

C'est juste une énorme utopie.

[Ascagne]

Je vois ce que tu veux dire, mais juger de l'origine des gens à partir de leur nom de famille... hum. Il faudrait chercher l'information dans un autre article, plutôt.
De plus, je ne vois pas en quoi l'acte d'un musulman pourrait devenir "moins représentatif" de sa religion sous prétexte qu'il est de telle ou telle origine géographique. Le fait est qu'il y a des musulmans gays et bi et qu'il y a quelques imams favorables au mariage des couples de même sexe. Peu, d'accord. Mais il y en a. Et ils sont tout aussi représentatifs de leur religion que les sales réacs qui racontent des conneries là-dessus. De même que les chrétiens et les juifs LGBT-friendly, qu'ils soient des individus privés ou des membres du clergé, sont tout aussi représentatifs de leur religion que les réacs du Vatican.

mais non, définitivement non pour dire que la religion (et non Dieu ou force créatrice ou comme on veut l'appeler, je fais le distiguo) évoluera un jour pour accueillir des LGBT.

C'est juste une énorme utopie.

Au contraire, ça me semble un changement inévitable, et même déjà enclenché (même s'il l'est encore à peine).
C'est très simple : les sociétés évoluent, les religions ne peuvent pas rester figées, sinon elles se bousilleront leur image et perdront des fidèles (en plus de leur crédibilité).
Il ne faut pas s'imaginer, d'ailleurs, que les religions soient restées identiques depuis leurs origines. Ça, c'est à la limite ce qu'elles essaient de faire croire elles-mêmes (même si je pense que n'importe quel prêtre, imam, rabbin, bonze etc. un peu intellectuellement honnête reconnaîtrait volontiers le contraire), mais c'est simplement faux. Et l'évolution des religions suit celle des sociétés. Les religions peuvent tenter de peser sur les sociétés en tant que forces souvent conservatrices, mais, historiquement, je n'ai pas l'impression que ça ait tellement marché, jamais à long terme en tout cas.
Naturellement, tout ça va se jouer en fonction des pays, ça dépendra de critères sociaux et politiques plus que d'une pensée propre à une religion à l'échelle mondiale (il y a des différences de courants religieux influencées en partie par les cultures nationales, je suppose). Mais je ne vois pas trop ce que les religions peuvent faire pour s'opposer à la reconnaissance des droits des LGBT, à vrai dire. Les luttes des LGBT sont un mouvement de fond énorme, à l'échelle mondiale, porté par les populations de tous les pays, déjà reconnu par l'ONU et pris en compte par les ONG et les pouvoirs politiques. Il va y avoir des résistances, plus ou moins durables selon les contextes politiques, mais je ne vois pas trop comment ce mouvement pourrait s'arrêter. Quand on prend un peu de recul et qu'on compare la situation actuelle de ces droits et de leur prise en compte par les religions avec ce qu'elle était il y a un siècle, ou il y a deux siècles, la progression apparaît, parfois lente, mais elle existe.

Quoi qu'on pense des chances qu'a ce mouvement historique de réussir à l'échelle mondiale, je suis en tout cas persuadé d'une chose : c'est que c'est aux croyants de prendre en main l'évolution de leurs religions respectives. Je ne vois pas au nom de quoi un jeune juif gay, par exemple, devrait renoncer à ses convictions religieuses sous prétexte qu'une partie des juifs hétéros ne conçoit même pas d'étendre son amour du prochain aux juifs gays. Il s'agit là des contradictions internes aux communautés religieuses, mais je ne vois vraiment pas pourquoi les plus progressistes devraient toujours renoncer sous prétexte que l'état actuel des choses est aux mains des conservateurs.
Je pensais que Dieu, l'amour du prochain, les grandes valeurs dont les religions se disent porteuses, que tout ça avait une importance cruciale pour les croyants, que ça les déterminait à mener les grands combats de leur vie pour défendre leur foi, améliorer les choses dans le monde, etc. Qu'il y avait des chrétiens prêts à supporter le martyr, des juifs prêts à continuer malgré tous les génocides, les musulmans prêts à arborer leur foi malgré les Jean-François Copé... S'il leur suffit de quelques vieux croûtons dans leurs propres rangs pour renoncer à leur foi, c'est soit qu'elle n'était pas bien solide, soit que tous leurs beaux discours étaient purement velléitaires et qu'ils ne sont que des trouillards pas vraiment prêts à faire changer les choses. Il ne s'agit pourtant pas d'endosser un costume de Superman, simplement de s'engager chacun à son échelle et selon la mesure de ses moyens... et ce n'est pas comme s'ils étaient tous seuls, non plus. C'est leur religion aussi, ils ont le droit d'y avoir leur place, et ils devraient faire tout ce qu'ils peuvent pour y accéder.
Ce n'est pas en restant sans rien faire qu'on risque d'améliorer les choses, et, si les générations actuelles ne le font pas, ce sera aux suivantes de le faire, et dans l'intervalle les discriminations et les exclusions se poursuivront.
En tout cas, cette minorité de progressistes déterminés existe dans chacune des religions, et je trouve qu'ils valent la peine qu'on ne les oublie pas.
Certes, les croyants sont majoritairement conservateurs, mais ils ne le sont pas tous. De même que les humains sont majoritairement hétérosexuels, mais pas tous. C'est fou ce qu'on écrase facilement les minorités, même quand on en fait partie soi-même...

[Fablyon]

Quand une religion évolue, elle change de nom.... Quand on veut parler d'histoire, on essaie d'en faire ....

Ce sera ma phrase du jour Elle est de mon (ex) prof d'histoire, un gaulliste bon teint que j'aimais bien malgré tout

Sinon je partage les point de vu de Ethan (et au passage, j'lui fais des poutoux, des bisous hein, pas des candidats à la présidentielle )

[ethan]

Je vois ce que tu veux dire, mais juger de l'origine des gens à partir de leur nom de famille... hum. Il faudrait chercher l'information dans un autre article, plutôt.
De plus, je ne vois pas en quoi l'acte d'un musulman pourrait devenir "moins représentatif" de sa religion sous prétexte qu'il est de telle ou telle origine géographique.

Je ne pense pas que leur acte militant est moins représentatif de la religion musulmane du fait de leur origine géographique, je pense qu’il n’est pas représentatif de la religion musulmane du tout, nuance.
Tu as confondu le sens de mon propos dans ton post Ascagne et je vais revenir sur tes arguments au fur et à mesure mais je voudrais poser une base qui me semble essentielle tout de suite.

J’abhorre les religions, plus que cela, je souhaiterais que l’on interdise de manière complètement arbitraire et totalitaire toutes les religions de cette planète.
Je ne m’en cache pas une seule seconde, ça influence forcément mon propos, je l’assume totalement. La partialité de mon argumentation te poussera forcément à trouver des arguments justes, recevables mais qui ne changeront (désolé) pas la haine que je voue à la religion, musulmane en particulier.

Attention, j’ai dit religion et pas spiritualité, ni besoin de croire individuellement en une force créatrice.

La religion n’est pour moi qu’une instance créée par l’Homme pour assoir sa domination et son pouvoir sur la masse à partir de bases fallacieuses et sujettes à de sempiternelles interprétations, au profit d’aspiration totalitaires d’une bande de quelques hominidés aussi peu évolués que des primates.
Sa force réside dans son art de la manipulation subtile d’une angoisse fondamentale de la psyché humaine, l’angoisse de mort. Supprimer cette angoisse (a priori impossible) ou au moins arrêter une bonne fois pour toute d’en jouer nous permettrait enfin de hisser l’Humanité au niveau du surhomme dont rêvait Nietzsche.
C’est mon rêve aussi.

Voilà pourquoi, je l’avoue très facilement, je souhaite et je revendique l’abolition de toutes les religions (j'y inclus la philosophie bouddhiste).

Il me semblait nécessaire de poser ça pour que tu connaisses une partie de mon idéologie (limitée et critiquable à souhait, fais-toi plaisir), que tu saches quels peuvent être les fondements des faiblesses de mon argumentation.
Moi, je ne vais pas tourner autour du pot sur mes ancrages idéologiques quant au fait religieux…

Je reviens donc sur ton premier propos cité plus haut.
Autant, la plus grande partie du Coran est sujette à interprétations, autant la parole de Dieu concernant l’homosexualité, transmise à travers son prophète Mohammed, est immuable : « Lorsque vous trouvez deux hommes accomplissant le péché de Loth, mettez-les à mort, le passif comme l’actif ».

Tu comptes faire quoi avec ça ?
La parole de Dieu est immuable !

Tu confonds Religion et Instances politiques dans ton argumentation Ascagne. Tu crois vraiment que les lobbys LGBT vont pouvoir convoquer Dieu et Mohammed pour négocier ce passage ?

Que les sociétés musulmanes soient progressistes, conservatrices n’a rien à voir dans l’histoire. Aucune de ces sociétés ne va pouvoir négocier la parole de Dieu.
C’est utopique.

Alors, bien sûr, tu vas avoir des imams qui vont célébrer des mariages gays mais je suis presque certain, connaissant certains de ces zigotos, que la condition de la « non-sodomie » est incluse dans le contrat de mariage.
J'aurais adoré poser la question des sacrifices inévitables (et forcément nombreux) que Ludovic et Qiyyam ont dû faire.

Parce que, oui, il y a toujours eu des homosexuels / bisexuels dans les sociétés musulmanes (on n'a pas attendu ce charmant petit couple) réduits à d’irréductibles sodomites, tolérés s’ils se cachaient, mais ils n’ont jamais pu échapper et n’échapperont jamais à l’interdiction de sodomie (comme les couples hétéros d’ailleurs, la blague ! Le nombre de cousines qui font patienter bibi avant le mariage en s’offrant par derrière).

Quoique tu fasses, cette phrase ne disparaitra jamais du Coran.
Et il y’en a plein des interdits de ce genre dans le Coran.
Les Hadiths stipulent que l’acte sexuel est destiné à remplir trois objectifs :
1/ Maintien de la procréation et la sauvegarde de l’espèce : dans les temps où il fallait constituer une armée pour combattre les juifs et les chrétiens toujours plus nombreux, tu m’étonnes qu’on n’encourageait pas les unions qui ne débouchaient pas sur de la chair à canon !
2/Libérer le sperme, sa rétention étant nuisible à l’ensemble du corps.
3/ Se donner du plaisir et jouir de bienfaits.

Autant les deux derniers, on a bon, autant le premier, tu comptes le négocier comment quand Dieu et Mohammed auront répondu à ta convoc’ ? En constituant des banques de spermes au profit des lesbiennes ?
Oui, c’est vrai, pourquoi pas ?
Ah ben non, parce que Dieu, il a aussi stipulé que le sexe hors mariage, pas bien… Donc on constituerait des couples à 4 où les deux hommes signeraient une clause de non-sodomie. Là, je pense qu’on a bon.

Les luttes des LGBT sont un mouvement de fond énorme, à l'échelle mondiale, porté par les populations de tous les pays, déjà reconnu par l'ONU et pris en compte par les ONG et les pouvoirs politiques. Il va y avoir des résistances, plus ou moins durables selon les contextes politiques, mais je ne vois pas trop comment ce mouvement pourrait s'arrêter. Quand on prend un peu de recul et qu'on compare la situation actuelle de ces droits et de leur prise en compte par les religions avec ce qu'elle était il y a un siècle, ou il y a deux siècles, la progression apparaît, parfois lente, mais elle existe.

Ah bon ? Quels Hadiths ont été révoqués depuis 2 siècles ? Tu confonds encore une fois, évolution de l’acceptation de l’homosexualité par la société et par la religion.
Les sociétés musulmanes ont toujours toléré les homosexuels du moment qu’ils fermaient leur gueule et qu’ils ne se montraient pas efféminés (comble de l’horreur) et la littérature est pleine ambigüités sur les liens qu’entretiennent certains protagonistes mâles (Jalal Al-Din Rumi et Shams de Tabriz par exemple).

Je pensais que Dieu, l'amour du prochain, les grandes valeurs dont les religions se disent porteuses, que tout ça avait une importance cruciale pour les croyants,

Ca c’est le miel qu’on t’a donné à gober pour faciliter l’ingestion de la pilule amère, celle qui attaque directement et de manière irréversible le nerf oculaire.

Certes, les croyants sont majoritairement conservateurs, mais ils ne le sont pas tous. De même que les humains sont majoritairement hétérosexuels, mais pas tous. C'est fou ce qu'on écrase facilement les minorités, même quand on en fait partie soi-même...

Je pense être quelqu’un d’ouvert au dialogue, s’il ne concerne pas la religion (je le dis franchement) ni Marine La Pine, alors évite ce genre d’attaque sournoise, vraiment, pas besoin.
Ne m’assigne pas le statut de minorité (je ne me considère pas être une minorité, je rejette l’adhésion à tout collectif, source, quelle que soit sa nature, de lobotomie à retardement. Je me considère comme une individualité aux multiples ancrages), je ne t’ai rien demandé Ascagne et tu n’as pas besoin de ce genre de mesquinerie de collégienne pour boucler ton argumentation. Même si je ne suis pas d’accord avec toi, tu as tout mon respect en tant qu’être humain instruit et aux posts intéressants que j’ai toujours plaisir à lire. Admets que je ne souhaite pas me ranger derrière ton point de vue, laisse-moi cette liberté et tu continueras à avoir mon respect.

[Fablyon]

ethan je bois tes mots ;)

Juste une chose : en fait il y a une religion bouddhiste car il y a une curie ;)

Sinon, j'adore ton nouvel avatar lol

[Ascagne]

Quand on veut parler d'histoire, on essaie d'en faire ....

Je suis content de te lire disant ça, je ne pensais pas que tu suivrais mon conseil.
(Voilà, ça c'était la pique gratuite en réponse à ta pique gratuite, maintenant on arrête de poster sur le mode "minute de défoulement en rentrant le soir" et on argumente un peu si possible...)

Admets que je ne souhaite pas me ranger derrière ton point de vue, laisse-moi cette liberté et tu continueras à avoir mon respect.

La haine dont tu parles prouve que tu as du mal à respecter les libertés les plus élémentaires des gens, en l'occurrence la liberté de croyance. Je crois que, malgré la violence de certains de tes propos, tu n'es pas du genre à sortir dans la rue pour tuer des croyants. Sans doute ton envie de faire "interdire de manère arbitraire et totalitaire toutes les religions de cette planète" ne tient-elle que du fantasme. Mais il faut admettre que, sur le fond, ça revient au même, puisque tu t'opposes à ce que tous ces gens (et ça en fait un paquet) croient en un ou plusieurs dieux, ou en diverses puissances surnaturelles, pour expliquer le monde. Alors pourquoi demandes-tu pour toi une liberté que tu n'es pas capable d'accorder aux autres ? Pourquoi faudrait-il, toi, te laisser cette liberté-là ? Tu vois qu'une pareille façon de penser ne mène à rien de constructif.

J'ai l'impression que tu as eu terriblement peur d'être jugé. Tu as eu raison, parce que par moments ton message frise l'incitation à la haine sur la base d'une discrimination religieuse (ce que tu dis sur l'islam - d'ailleurs ça m'étonne, parce que tu aurais pu faire exactement la même argumentation à partir de la Bible, et je ne vois pas où tu mets la différence entre les deux). Mais ça ne servirait pas à grand-chose de se contenter d'invoquer la loi, ça tuerait la discussion. Je suppose que tu penses avoir de bonnes raisons pour nourrir cette haine, et je ne sais pas non plus par quoi tu es passé dans la vie pour en venir à penser ça.
Ce que je me demande surtout, c'est à quoi tu penses pouvoir arriver comme ça. Je ne vois pas en quoi la haine peut être utile. L'un de mes buts dans la vie est d'essayer d'améliorer les choses dans le monde, à mon niveau, avec mes moyens, et je ne vois pas en quoi haïr des gens, ou des catégories de gens, ou même des systèmes, d'ailleurs, pourrait faire avancer les choses. Je ne suis pas en train de dire qu'il faudrait aimer tout le monde : il y a des gens, des institutions et des idées contre lesquels je suis déterminé à lutter de toutes mes forces, parce que je suis convaincu qu'ils font énormément de mal et continueront à en faire si on ne réduit pas leur influence autant que possible. Et oui, bien sûr, il m'arrive de détester franchement des gens ou des choses par moments. Mais la haine, c'est-à-dire le fait d'entretenir volontairement cet état de détestation, ne sert à rien là-dedans. Elle empêche de réfléchir correctement, elle enferme dans l'affectif, dans le défoulement, et surtout elle a vite fait de changer les gens qu'on hait en objets, en incarnations du Mal absolu, en punching balls commodes dont on ne pense même plus qu'ils sont eux aussi des êtres vivants, avec les mêmes droits et les mêmes devoirs, les mêmes faiblesses et le même potentiel que vous - et à partir de là, on commence à tout écraser autour de soi et on devient un danger public. Et surtout on réagit de manière automatique et on arrête de réfléchir, au lieu de se demander pourquoi les personnes ou les choses sont comme elles sont, et comment faire pour les faire changer en fonction de ce qu'on pense meilleur pour tout le monde.

Je ne sais pas trop ce que les religions t'ont fait pour que tu en viennes à les haïr à ce point, mais (ça ne va pas te surprendre) je trouve que tu vas beaucoup trop loin. D'accord, je vois ce que tu veux dire : la religion c'est l'opium du peuple, les clergés manipulent les gens, les conditionnent, profitent d'eux, etc. Oui, je suis d'accord avec toi là-dessus. Mais quand même - et sans oublier les crimes des diverses Eglises et les effets secondaires sournois des divers systèmes religieux - il n'y a pas que ça. Les religions ont aussi eu des effets bénéfiques. Leurs grands principes essaient d'élaborer une morale, d'éviter les meurtres, les jalousies, d'inciter les gens à réfléchir sur de grandes questions philosophiques, à se remettre en question, à ne pas franchir des limites. Il y a eu des gens et des institutions qui se sont voués à des causes tout à fait louables sur la base de réflexions religieuses. Quel bilan en tirer ? Personnellement, je pense que les croyances religieuses ne changent pas grand-chose, c'est-à-dire que, si on regarde d'un côté les croisades, les djihads, les inquisitions, les extrémismes, etc. et de l'autre l'aumône, la charité etc., les organisations caritatives, les arts religieux, les philosophies qui se sont développées à partir des théologies diverses, je crois que le bilan s'équilibre à peu près.
Mettons que tu penses qu'il est très négatif. Il reste à savoir si c'est le principe même de la religion, de la croyance organisée en une ou plusieurs divinités, qui est la cause directe de toutes ces actions bonnes et mauvaises, ou s'il y a d'autres facteurs explicatifs. Est-ce que la religion a causé spécifiquement un mal qui n'a pas été aussi commis par ailleurs sur d'autres bases, non religieuses ? Je ne crois pas. Les intérêts politiques, économiques, individuels, ou les passions, ont aussi provoqué des massacres, ont aussi embrigadé les foules dans des combats absurdes. Est-ce que la religion a apporté quelque chose de spécifiquement bon qui n'a pas été causé aussi par autre chose ? J'en doute : il n'y a pas besoin de croire en un dieu pour ne pas avoir spécialement envie de massacrer les gens, et un athée ou un agnostique est parfaitement capable de se remettre en question sans être poussé par la crainte d'un Enfer ou la carrotte promise d'un Paradis. Bref, je pense que la croyance religieuse est un idéal parmi d'autres, qui n'est ni plus coupable ni plus louable que telle conviction politique ou que tel système philosophique. Tu mets tout sur le dos des religions, comme on pourrait tout mettre sur le dos du capitalisme ou du communisme, ou tout mettre sur l'individualisme. Les choses sont plus compliquées, on ne peut pas choisir une idéologie comme bouc-émissaire et s'imaginer que sans ça tout aurait forcément été mieux.

Bon, maintenant, ce que tu dis sur l'islam. Encore une fois, je ne comprends pas bien pourquoi tu t'es focalisé sur le Coran, parce que les mêmes problèmes se posent pour tous les textes sacrés, Bible et compagnie.
En substance, tu dis : il y a dans les textes sacrés des interdits qui sont incompatibles avec les sociétés actuelles et avec les droits des LGBT. Ces textes sont supposés exprimer la parole de Dieu (ou des dieux), ils sont fixés depuis longtemps, donc les religions ne peuvent pas évoluer. Je suppose qu'à tes yeux, cela les condamne à rester des institutions archaïques, incapables de s'adapter à l'évolution des sociétés, et qui vont donc continuer à faire du mal autour d'elles, ou alors disparaître. Sur ce point-là je ne suis pas devin, on verra bien comment ça se passe. Mais je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement, parce qu'une religion est beaucoup plus compliquée que ça. Le sens des textes sacrés est un problème aussi ancien que les religions elles-mêmes. Il y a toutes sortes de façons de les interpréter, ce n'est pas pour rien qu'il y a toujours plusieurs courants au sein d'une même religion, qu'il y a des conflits et même des schismes et des guerres, mais aussi des discussions très stimulantes, qui ont produit énormément de réflexions au fil de l'Histoire.
Dès lors que des masses de gens vivent en croyant à ces textes et en tentant de les appliquer à la vie de tous les jours, l'application des textes sacrés est encore plus compliquée que celle des textes de loi : il y a forcément des obscurités, voire des contradictions. Et les textes sacrés sont loin d'être aussi maniables que les textes de loi, puisque bien souvent ils n'ont pas été conçus en une seule fois comme des systèmes complets (donc ils regorgent de contradictions) et puisque, contrairement aux lois, on ne peut virtuellement pas les corriger ou les supprimer quand ils posent problème. Tout est dans l'interprétation, et à un moment ou à un autre on privilégie forcément certains passages sur d'autres, en général à partir de choix faits en réfléchissant sur l'esprit des textes plutôt que sur la lettre. D'où différentes directions possibles, d'où désaccords, etc.
Donc oui, bien sûr, on ne peut rien effacer des textes sacrés, y compris les passages les plus archaïques. Mais quand tu dis "la parole de Dieu est immuable", tu ignores que tous les croyants n'en font pas la même lecture. Les associations LGBT religieuses sont en mesure de montrer que leurs textes sacrés ne sont pas homophobes, parce qu'ils privilégient certains passages sur d'autres au nom d'une réflexion sur les valeurs fondamentales de leur religion. Tu peux aller voir sur Homosexuels musulmans de France si tu veux savoir comment les musulmans s'y prennent. Les chrétiens gays ou bi de David et Jonathan t'expliqueront que l'enseignement de Jésus est évidemment pas homophobe, que c'est une aberration de l'être quand on se réclame de lui, etc.
Et ce ne sont pas des bricolages récents, ça a toujours été comme ça. Et sur tous les sujets. De nos jours, la Bible est toujours officiellement un texte sacré, mais les juifs et les chrétiens savent très bien que ces textes sont aussi les produits d'une évolution historique, que les récits bibliques de la création du monde sont seulement des variantes un peu plus récentes sur ceux que proposaient les religions polythéistes antiques. Et ils savent très bien aussi que le monde n'a pas été créé en sept jours et que les femmes n'ont pas été créées à partir d'une côte d'homme. Je connais moins bien le Coran, mais j'imagine qu'il y a aussi des trucs de ce genre, ou bien des éléments surnaturels qui paraissent douteux aux gens du XXIe siècle. Mais ça ne pose pas problème, parce que la lecture d'un texte sacré n'est pas nécessairement une lecture littérale.

Après, est-ce que ces textes s'usent ? Oui, manifestement, on a de plus en plus de mal à les adapter. Mais ça ne veut pas dire que c'est impossible. Au pire, il faudra ignorer les parties les plus réacs. C'est ce que les croyants qui vivent pleinement dans leur époque font déjà...

Autant les deux derniers, on a bon, autant le premier, tu comptes le négocier comment quand Dieu et Mohammed auront répondu à ta convoc’ ?

Exemple d'interprétation : est-ce qu'il est explicitement précisé que tout acte sexuel doit remplir les trois objectifs à la fois, ou est-ce qu'il peut n'en remplir qu'un ou deux ? Même pour des rapports entre partenaires de sexes différents, ça m'étonnerait qu'on exige encore partout que tous les rapports donnent lieu à procréation.
Et encore une fois, il me semble bien que dans la Bible c'est pareil... et que là aussi ça s'aménage.

Franchement, je ne m'y connais pas assez en histoire de l'islam et en histoire des religions en général pour te donner des exemples plus précis à partir des textes sacrés, mais j'en ai assez lu pour savoir clairement que les interprétations des textes évoluent, que les dogmes évoluent et que les pratiques évoluent.
En plus, tu reproches à l'islam de freiner l'évolution des sociétés, mais ce frein est autant une affaire de société en général qu'une pure affaire de lecture des textes (plus la politique, les identités nationales frileuses, etc.).

Ne m’assigne pas le statut de minorité

Désolé que tu le prennes si mal, je ne pensais pas que tu trouverais vexant que je t'englobe dans la minorité "bi". Mais ce que je disais surtout à partir de cette histoire de minorités, c'est que je me méfie des généralisations.

EDIT : Désolé pour le mur de texte

[ethan]

Bon...
Nos points de vue sont clairement pas conciliables (ça arrive) et les débats à rallonge, c'est pas mon truc. J'entends certains de tes arguments, d'autres ne rentreront jamais dans mon crâne, alors que fait-on...?

Je me suis amusé à me balader sur des forums pour muslims avertis, également, visionner des vidéos de chers imams officiant sur le sol français.

Les appels aux meurtres concernant la communauté LGBT y sont aussi vastes que les gouttes d'eau dans l'océan (bon, ça, je le savais déjà...) et après deux jours à ce régime, j'ai eu tellement la nausée que j'ai tout fermé et je m'en suis allé boire une binouze de mécréant à leur santé .

Après ça (les hasards de la vie ), une amie marocaine m'a conseillé cette vidéo.
Et je me suis dit une chose (plusieurs en fait).
Le sketch est excellent, non seulement parce qu'il est drôle, mais également parce que très juste de ce qui peut se dire de l'homosexualité dans les familles arabes.
Je ne vais pas me lancer dans une étude de psychologie culturelle comparée (même si c'est mon taf), je voulais juste souligner que la problématique de l'homosexualité dans les familles arabes est très bien retracée : en public, tu ne montres rien et tu fais des gosses (la hshouma / la honte étant l'équivalent arabe de la culpabilité pour les cultures judéo-chrétiennes), et en privé, tu fais ce que tu veux.
Ca renvoie bien à la notion de la tolérance vis-à-vis des homos/bis dont je parlais plus haut. Et l'artiste l'a parfaitement compris (alors qu'elle ne va en Algérie que depuis 3 ans). Elle m'a scotché !
Et tout ça avec la tendance à la dramaturgie mais aussi beaucoup de tendresse. Vraiment très complet

Donc, pour en revenir à mon propos, je ne pense pas qu'il soit judicieux de faire fléchir les autorités religieuses ou les communautés réunies dans les mosquées, ni attaquer sur les forums mais plutôt amener, de l'intérieur, chaque famille à tolérer publiquement l'homosexualité. Le militantisme dans ce cas précis, de mon point de vue, doit se faire complètement à l'inverse de ce qui s'est produit pour les sociétés occidentales (merci Jean-Luc D..., d'ailleurs).
Ca n'engage que moi.



Ta réponse est effectivement trop longue pour que je reprenne chaque point (mais je l'ai lue attentivement, crois-moi), je rebondis juste sur 2 points :

Alors pourquoi demandes-tu pour toi une liberté que tu n'es pas capable d'accorder aux autres ? Pourquoi faudrait-il, toi, te laisser cette liberté-là ? Tu vois qu'une pareille façon de penser ne mène à rien de constructif.

Les religions ne nous accepteront jamais, Ascagne, je ne sais pas comment te le faire comprendre. Elle (je m'en tiens à la religion musulmane, rapport au sujet) nous demandera toujours de négocier ce que nous sommes, ici, pas de sodomie, là, surtout pas d'adoption, là encore, péché de vouloir franchir les frontières imperméables du masculin et du féminin...
Bref, je vais pas en remettre une couche.

J'ai l'impression que tu as eu terriblement peur d'être jugé.

Euh, non, pas plus que ça. Tu peux penser ce que tu veux de moi, tu es libre. Ce dont j'ai peur, c'est qu'on m'enferme dans des cases. Ca j'admets. Me dire "tu es une minorité", c'est nier toutes les majorités que je peux incarner, c'est en ça que ça me dérange. Je suis bi, je suis fier de l'être mais je ne suis pas que bi.

Et concernant ma haine de la religion je préfèrerai toujours suivre le conseil de mon père : "Si tu cherches Dieu, surtout, fuis les mosquées. Si tu cherches le Paradis, tu n'as qu'à ouvrir les yeux ; le Paradis est en toi et tout autour de toi".

[ethan]

Sinon, j'adore ton nouvel avatar lol

"David et Goliath" par Pierre & Gilles, vu à une expo du "Printemps de Septembre", Samedi dernier avec mon chéri
Il a fallu qu'il me tire par la manche tellement je ne pouvais pas décrocher de ce tableau... somptueux !
J'ai mitraillé avec son portable. J'ai du rester scotché 3/4h devant...
Bref, juste dommage qu'on ne voit pas plus la kippa de ce cher David

De l'art subversif et transgressif comme je l'aime !

Allez, comme c'est toi, je te file la version complète :

[Dumbo]

Ce qui m'intéresse, ce n'est pas tant la vérité, qui a raison ou non... à chacun de chercher (et donc critiquer) et expérimenter ce qui lui semble le plus juste, mais les histoires.

J'ai appris leur histoire d'abord dans le zapping, puis par le reportage entier du JT, puis cet article relatant lers parcours atypiques :

http://www.france24.com/fr/20120330-fra ... amed-zahed" onclick="window.open(this.href);return false;

Je les trouve bien courageux ces deux gars, vu le contexte. Témoigner ainsi au grand jour, c'est couillu.

Malek Chebel, théologien musulman (et psychanalyste, et universitaire, et journaliste au Monde des religions) défend la position que la communauté se doit de déclarer caduques des versets du coran au nom d'autres versets définis plus fondamentaux.

Entre le tableau de Pierre et Gilles et nos deux mariés quelles différences : nous avons deux gays qui s'aiment malgré leur appartenance à une communauté majoritairement hostile. Ils auraient pu retirer, jeter au feu leurs insignes religieux, mais non car vraissemblablement ils sont dans leur amour inclusif, amour ne déniant pas les autres, même les frères ennemis, bref ils sont prêts au martyr.