Un gay chrétien argumente pour l'ouverture du mariage

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Ascagne
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Un gay chrétien argumente pour l'ouverture du mariage

Message par Ascagne » il y a 8 ans

Église et homosexualité : la tentation théocratique
Par Nicolas Johan LePort Letexier
Témoignage chrétien, 11 septembre 2012


TRIBUNE - Les voix chrétiennes qui se font entendre sur le projet de mariage entre personnes de même sexe semblent résolument hostiles à cette évolution du droit de la famille. Mais la diversité des opinions existe aussi parmi les chrétiens. Sans compter ceux qui se taisent. Par gêne, par peur ou par habitude. A ceux-là, Nicolas Johan LePort Letexier, militant de la lutte contre le sida, lance un appel.

Chrétien et homosexuel, j’en rends grâce chaque jour ! Disciple de Jésus, activiste social, politique et artistique, j’ai le bonheur de pouvoir suivre mon cœur et mon corps en aimant un autre homme sous le regard de Dieu.

Pour de nombreux amis gays, je concilie ce que trop de haines et de méconnaissances ont rendu irréconciliables. Pour de nombreux amis chrétiens, c’est tout simplement un sujet qu’ils ne souhaitent pas aborder. Le mariage et l’adoption pour les coup­les de même sexe sont à présent inscrits dans le calendrier des réformes po­litiques en Fran­ce et aux outrances de certaines hiérarchies ecclésiales vont faire écho la haine et l’intolérance acti­ves de certains chrétiens.

Ce texte s’adresse à mes frères et sœurs en Christ, à ceux qui comptaient faire semblant de rien en attendant que ça passe, aux pratiquants du double discours (silence en public/ tolérance en privé), à ceux qui condamnent la violence des « autres » mais partagent tout de même leur avis sur la question, à ceux, enfin, qui formeront cette majorité silencieuse coincée entre la voix de ses pasteurs et leur ignorance sur ce sujet ou bien leur peur de faire entendre une opposition sincère.

« avez-vous vraiment partagé un regard d’amour sur ceux à qui on assigne leur sexualité comme une identité sujette à débat ? »

Depuis de nombreuses années, je me suis rangé aux côtés des militants sans Dieu ni maître mais passionnés de justice, des défenseurs de la terre qui nous a été donnée en partage, des femmes et des hommes qui, sans le don de la foi, se débattent et se battent avec et pour eux-mêmes, avec et pour ce monde.

Les Églises outrepassent leur vocation et trahissent leur mission, d’abord en condamnant, puis en militant activement dans les réseaux politiques ou sociaux pour priver des individus du droit fondamental à vivre selon leur cœur et leur conscience. Cette tentation théocratique est une ligne rouge pour ma foi. Si nous n’offrons pas une visibilité à notre refus de cette prise de pouvoir du religieux dans l’espace politique nous laissons le champ libre aux intégristes, à tous les intégrismes.

Homosexuels, Homosexualité. Que ce soit votre fils, votre fille, l’un de vos neveux, l’une de vos amies ou collègues, avez-vous vraiment partagé, ne serait-ce qu’une seule fois, un regard d’amour, de respect et de confiance sur la vie, les aspirations, la réalité de l’un ou l’une de ceux à qui on assigne leur sexualité comme une identité sujette à débat ?

La Gay Pride n’est pas plus l’homosexualité que les férias de Bayonne ou le carnaval de Dunker­que ne sont l’hétérosexualité. Être pour ou contre l’homo­sexualité, être pour ou contre les droits des ho­mo­sexuels. Les discours en­tendus sur la question rap­pellent pé­niblement les argu­ments contre l’émancipation des femmes, con­tre les droits civiques des Noirs. Certaines Églises chrétiennes y jouent le même jeu honteux. Comme si on pouvait être pour ou contre une pigmentation de peau, pour ou contre le fait d’être une femme.

Il y a toujours eu des homos, ils ont toujours été parents que ce soit par obligation sociale et religieuse ou par désir sincère de paternité ou de maternité. Des rapports sexuels et/ou affectifs entre individus de même sexe consentants ne troublent en rien la société, l’organisation civile de ces unions ne privent personne de droits, la possibilité pour ces couples d’assurer la responsabilité et l’éducation d’enfants orphelins ou d’offrir à leurs propres enfants la protection d’une pleine autorité parentale conjointe n’est que justice vis-à-vis des droits d’un enfant à être protégé, soutenu et éduqué par des adultes dans un cadre stable et pérenne. C’est même un bien pour toute société ayant pour but sa prolongation par les générations.

« Le nom du Christ ne devrait servir qu’à bénir et célébrer l’Amour dont la diversité rend hommage au Créateur »

Ces arguments sont de raison mais combien d’entre vous peuvent en expérimenter la pertinence par le cœur ? Je vous souhaite de partager un peu du quotidien de ces familles qui ne sont nouvelles que parce que récemment sorties de l’hypocrisie. L’adoption par des célibataires est légale dans ce pays et elle n’a jamais été remise en cause par les Églises. Un célibataire vaut donc mieux que deux hommes ou deux femmes ?

Pourquoi donc subitement cette « obligation anthropologique » d’un père et d’une mère pour l’adoption si ce n’est pour masquer notre peur de la fin d’une injustice et d’une discrimination sociale qui se fait sans nous, qui se fait malgré nous. Le nom du Christ ne devrait servir qu’à bénir et célébrer l’Amour dont la diversité rend hommage au Créateur.

Notre unité ne peut se faire sur une tolérance gênée et silencieuse vis-à-vis de l’intransigeance bruyante et envahissante des plus radicaux d’entre nous. Lorsqu’à l’erreur spirituelle de nombreux croyants s’est jointe la lâcheté politique de tous, nos Églises ont commis des crimes qui nous font encore honte aujourd’hui.

J’ai appelé il y a quelques mois les homosexuels de différentes spiritualités à sortir du silence, en rappelant à la communauté gay qu’elle a une longue et riche histoire spirituelle et que cette histoire a aussi nourri ses combats pour sortir du rejet et de la honte. La foi a toujours nourri mon combat pour la justice sociale et le respect des personnes et je sais qu’elle inspire aussi de nombreux gays et lesbiennes dans leurs engagements.

La connaissance du patrimoine d’expérimentations spirituelles ou de spiritualités inclusives, festives et militantes accu­mulés par les queers (1) en général depuis le début du XXe siècle est certainement l’une des voies qui permettraient de sortir des impasses où nous nous enfonçons concernant entre autre la prévention du Sida, les phénomènes d’addictions ou les solidarités intergénérationnelles. Mais si nous brisons les lois du silence et de la méfiance, avec qui pourrons-nous entamer un dialogue en vérité ?

« souhaitez-vous une théocratie ? »

Aujourd’hui que des chrétiens militent ouvertement pour l’instauration de la « royauté terrestre » du Christ et se font le bras armé d’Églises qui demandent publiquement que LEUR loi de Dieu soit la loi des hommes, je vous interroge sincèrement : souhaitez-vous une théocratie ? Car, reconnaissons-le, la limite, la ligne de partage est là.

Demander à la société de s’organiser selon des modèles exclusifs basés sur les interprétations actuelles (quand l’histoire nous apprendra-t-elle l’humilité dans la foi ?) des Écritures et de la tradition, c’est militer pour l’instauration d’une théocratie. C’est d’autant plus facile que cela concerne aujourd’hui un groupe rendu quasi invisible dans nos communautés chrétiennes. Mais s’il fallait réclamer l’interdiction du divorce ou de la contraception nous ne serions sans doute pas si prompts à la retenue.

La dissociation du civil et du religieux nous semble une évidente nécessité, mais où se situe alors la frontière ? Bien au-delà du mariage et de l’adoption pour les couples de même sexe, l’enjeu pour les chrétiens est de faire enfin le deuil d’un christianisme tout puissant (combien d’occasions nous faudra-t-il ?), pour nos pasteurs de faire le deuil du pouvoir politique comme une extension de leur autorité spirituelle.

Aujourd’hui, garde­rez-vous le silence ?

Après ces lignes, comme un frère dans le baptême et au nom de tant et tant de gays et de lesbiennes qui sont aussi pour certains vos frères et sœurs dans la foi autant qu’en humanité, je pose à chacun de vous ces questions qui me brûlent.

Vous ne vous êtes pas levés quand nos pasteurs nous ont demandé de renoncer à l’amour et obligé par la foi à la continence, vous avez gardé le silence quand ils nous ont privés des sacrements parce que nous refusions de cacher ou de confesser l’homme ou la femme avec qui quotidiennement nous portons du fruit pour nous-mêmes et le monde dans un amour partagé.

Vous ne vous êtes pas levés quand nos Églises se sont opposées et s’opposent encore actuellement à la dépénalisation nous condamnant à être des criminel(le)s dans plus de soixante-dix pays à travers le monde, quand elles ont soutenu les théories les plus ignobles mêlant homosexualité et maladie mentale ou pédophilie, justice divine et sida.

Aujourd’hui, garde­rez-vous le silence alors qu’au nom de la foi, au nom du Christ, d’autres chrétiens et nombre de nos pasteurs se lèvent contre la reconnaissance de notre droit civique à protéger nos conjoints, à protéger nos enfants par le mariage et l’adoption ? Chrétiens, quel est le monde que vous bâtissez par votre silence, quel témoignage rendez-vous de notre Foi ?

(1) Le terme queer (« bizarre », « mal fichu » en anglais) est utilisé pour qualifier les personnes non-exclusivement hétérosexuelles, transgenres ou qui contestent l’hétérosexisme, ndlr.

Nicolas Johan LePort Letexier est militant de la lutte contre le sida. Il collabore au site http://www.minorites.org
L'article sur Témoignage chrétien.

J'ai beaucoup apprécié cet article, très digne et très bien argumenté. Comme quoi il n'y a qu'un chrétien pour bien river le clou aux chrétiens extrémistes...
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Re: Un gay chrétien argumente pour l'ouverture du mariage

Message par Fablyon » il y a 8 ans

Mouais je vais éviter de dire ce que je pense, parce qu'on va encore me traiter de méchant, mais juste une chose : une église, c'est une secte qui a réussi, rien plus, donc voilà quoi ...
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Re: Un gay chrétien argumente pour l'ouverture du mariage

Message par Blue » il y a 8 ans

"chrétien" est utilisé ainsi par les évangélistes, en général. (je précise parce que la pensée chrétienne dominante en France est le plutôt le catholicisme et le protestantisme luthérien, et ce n'est pas pareil ^^)

Dommage qu'en s'annonçant homosexuel l'auteur se disqualifie automatiquement aux yeux des opposants.

Bref, ça ne prêche que des convaincus...

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Re: Un gay chrétien argumente pour l'ouverture du mariage

Message par Ascagne » il y a 8 ans

Fablyon a écrit :Mouais je vais éviter de dire ce que je pense, parce qu'on va encore me traiter de méchant, mais juste une chose : une église, c'est une secte qui a réussi, rien plus, donc voilà quoi ...
Ça doit être simple d'être toi : visiblement, tu as trouvé tes méchants sur qui taper systématiquement, sans te poser de questions ou faire l'effort de nuancer tes propos. Ne vois-tu pas que tu tombes dans les mêmes travers que les homophobes de base quand ils assimilent les gays à des sous-hommes ?
Je suis loin de porter les Eglises dans mon coeur, mais je n'ai pas le pouvoir de les supprimer magiquement et il faut aussi donner leur chance à leurs quelques représentants qui vont dans le sens du progrès social. Sans compter que, très accessoirement, le fait religieux existe toujours, et n'est pas exactement anecdotique. Alors soit on tient un discours de guerre, comme eux, ou comme toi, soit on se défend sans rien lâcher mais sans renoncer pour autant à trouver un moyen de vivre ensemble sans s'étriper.
Parce que, que ce soit deux religions qui se détestent entre elles, ou bien des athées et des croyants qui se détestent, on court exactement le même risque : des guerres de religions (ou de non religion, comme tu voudras).
Céder à la tentation de la détestation, quelle que soit la stupidité des extrémistes en face, c'est devenir soi-même un extrémiste et devenir soi-même stupide. Si ces imbéciles te font perdre ta capacité à comprendre et donc ta dignité, c'est qu'ils gagnent et que tu perds.
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Re: Un gay chrétien argumente pour l'ouverture du mariage

Message par Fablyon » il y a 8 ans

Hou monsieur Ascagne il est pas content et il me gronde.... bouh.... vilain ....

Bon alors, tu veux dire quoi qu'il faut aimer ce mec ? Ben ouais je l'aime bien. Il a du cran, il tente un truc assez débile à mes yeux vu que pour moi l'église est juste un outil de contrôle social (et pas "un fait religieux" cette vieille expression putassière inventée pour légitimer les églises, en assimilant le mysticisme et la foi à la présence obligatoire d'un dogme, ce qui est faux).

Relis moi : tu m'as vu fustiger le bonhomme ? Ben non. Par contre l'institution qu'il défend, ben oui.

Ha et pour tout te dire : être moi c'est tout sauf simple, mais je vais pas essayer ici de te le prouver hein :)

Edit : et mon cher Ascagne, juste un point . J'aime bien qu'on me prenne de haut mais encore faut il le avoir le cran d'aller au bout du truc. Méprise moi clairement au lieu de faire cela en douceur ça aura plus de panache. Donc parce que j'ai en sainte horreur (noter l'humour de ces deux mots) toutes les églises, je ne pense pas et je ne nuance pas ? Mais mon brave, tu connais quoi de ma vie et de mes choix, de ce que je fais, de qui je suis réellement, des gens que j'aide et accompagne, etc ... etc... Et de ceux qui m'aident et m’accompagnent ? Toutes les religions sont dogmatiques et toutes rejettent les femmes et les homos, du coup elle rejettent deux fois les lesbiennes. Donc on fait quoi, on se dit "tient c'est cool on continue le dialogue" ou alors on démonte leurs arguments comme on le fait de n'importe quel courant de pensée homophobe et sexiste ? Hein ?
Et ne joue pas à confondre institution et personne, ou religion et foi, ce serait pas mal.
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Re: Un gay chrétien argumente pour l'ouverture du mariage

Message par Ascagne » il y a 8 ans

Je ne méprise pas les gens, ce n'est pas mon genre. Par contre, j'ai utilisé ton message pour généraliser sur des problèmes qui m'inquiètent.
Et puis je te trouve dangereusement tenté par l'intolérance. Et trop limité dans ton approche des religions.
Dire "les Eglises sont juste des outils de contrôle social", c'est très réducteur, et en plus ça ne prend en compte que les religions qui ont des institutions comparables à l'Eglise catholique, ce qui est loin d'être le cas de toutes. Heureusement que tu fais toi-même la distinction entre Eglises, religions et foi, c'est déjà plus subtil... mais pas encore assez. Par exemple, quand tu dis "Toutes les religions sont dogmatiques et toutes rejettent les femmes et les homos, du coup elle rejettent deux fois les lesbiennes", tu oublies au passage toutes les religions des cultures où les pratiques homosexuelles ne posent pas (ou ne posaient pas) problème, et ça fait beaucoup de monde (sauf que ça suppose de prendre en compte l'Histoire dans son ensemble et pas juste les deux derniers siècles, et le monde entier et pas juste le sacro-saint-pseudo-Occident).

"Certes, me diras-tu, mais ça nous fait une belle jambe avec l'intolérance actuelle des Eglises de maintenant dans notre coin du monde ! A quoi bon ce détour ?" Simplement pour montrer que non, les religions ne sont pas vouées à l'intolérance, que non, les Eglises ne sont pas vouées à n'être que des outils de contrôle social. En affirmant ça, tu les excuses de ne faire aucun effort. Tu affirmes une vision du monde pessimiste qui réduit les différentes réalités sociales à une affaire de rapports de force. Alors d'accord, des rapports de pouvoir, il y en a, ce serait naïf de les ignorer, mais il n'y a pas que ça, et surtout il ne doit pas y avoir que ça. Or, l'usage que tu fais de l'analyse sociologique te fait aboutir à des conclusions défaitistes, du moins si je m'en tiens à tes messages ici : tu as l'air de dire qu'au fond ce pauvre type perd son temps. Le danger là-dedans, c'est d'en conclure qu'au fond ces types sont tous des sales méchants irrécupérables, et à partir de là tu as trouvé tes petits sous-hommes personnels sur lesquels tu peux casser du sucre à longueur de journée sans plus te demander à quoi ressemble leur vie, pourquoi ils en sont venus à adhérer à cette religion, ce qu'ils cherchent à faire, etc.

Je préfère une approche différente : l'optimisme sans concession. J'affirme que, oui, les religions sont en partie bénéfiques (même si pas que, loin de là), que oui, les Eglises peuvent faire autre chose qu'excommunier, condamner et faire des croisades. Sauf qu'à partir de là, je ne leur laisse aucune excuse. J'ai lu de larges extraits de leur bidule biblique et je trouve scandaleux de tenir des propos aussi diffamatoires quand on se réclame du message de Jésus. Le meilleur moyen de leur clouer le bec, c'est de les prendre au mot avec leur propre doctrine, surtout quand c'est aussi facile. Il y a une contradiction entre le texte et les actes ? Hébin faut gueuler jusqu'à ce qu'ils améliorent leur schmilblick. Je ne jette pas le bébé avec l'eau du bain, mais il a intérêt à se laisser récurer. Après, est-ce que ça a une chance de marcher ? Boaf, après tout ils se sont bien déjà tapé un Calvin, ça veut dire que tout n'est pas inréformable... il en faudrait un autre, mais version Soeurs de la Perpétuelle Indulgence...
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Re: Un gay chrétien argumente pour l'ouverture du mariage

Message par Ascagne » il y a 8 ans

Une mise au point agréablement claire de Jean-Marc Ayrault sur le sujet :

«Nous voulons l'égalité des droits, a réaffirmé Jean-Marc Ayrault lors de son discours de clôture des Journées parlementaires du Parti socialiste, à Dijon, ce matin. Après la dépénalisation de l'homosexualité obtenue en 1981 avec François Mitterrand, le pacs voté avec Lionel Jospin, nous ferons au premier semestre 2013, avec Christiane Taubira et Dominique Bertinotti, le mariage pour tous et l'adoption pour les couples homoparentaux. La France est une république laïque, qui garantit la liberté de conscience et le libre exercice des cultes. La France est une république qui respecte les convictions religieuses et philosophiques de chacun. Mais aucune ne peut s'imposer à tous. Le mode des vie des Français ne peut être soumis à aucune spiritualité, c'est pourquoi je vous le redis ici, une nouvelle étape pour l'égalité est engagée, c'est le choix des citoyens aux élections présidentielle et législatives.»

Il y a eu plusieurs tribunes pro-mariage pour tous dans les journaux, qui font des rappels utiles, notamment en termes de droit.

De son côté, Arte va mettre notamment en scène de (futurs) prêtres amoureux entre eux dans sa série "Ainsi soient-ils".
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Re: Un gay chrétien argumente pour l'ouverture du mariage

Message par Fablyon » il y a 8 ans

J'ai faillit fondre en larmes en te lisant ! Je te jure ! C'est tellement bon la guimauve que ça m'a rappeler mon enfance !

Bon alors, parlons de tes religions qui admettaient l'homosexualité. Cool, oui ça a exister ! C'est bien Sauf qu'elles n'étaient pas des religions dogmatiques mais plus "souples" car elles permettaient de garantir une main mise du pouvoir sur la masse (Cf l'exemple d'Alexandre Le Grand). Mais tu oublies une chose : aucune n'avaient de considération pour les femmes (le nierais tu ?) et surtout, toutes avaient (ou ont) leur "mauvais humains à mépriser" (castes, etc...).

On peut me dire que je serais pessimiste, mais je ne le suis pas ! C'est juste qu'avant de chercher à changer une institution montée pour être un outil de contrôle social (et qui l'est), mieux vaut commencer par s'en extraire pour prendre sa liberté. Je ne dis pas que ce que veut faire ce jeune homme est une mauvaise chose, je dis que c'est vain dans le sens où pour moi le problème premier est le fait religieux.

Si je lis bien entre les lignes, tu es croyant surement. Peut être même affilié à une religion. Moi pas. Mais je peux voir chaque jour les dégâts que font les prélats et autres ... Mon optimisme c'est d'aller vers la liberté, pas de renforcer le pouvoir de certains à coup de speudo tolérance envers ceux qui sont homos ... La liberté est pour moi l'abolition du pouvoir. Donc voilà ...

Quand au reste, je préfère ne rien ajouter en fait...
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Re: Un gay chrétien argumente pour l'ouverture du mariage

Message par Nomis » il y a 8 ans

Fablyon a écrit :Si je lis bien entre les lignes, tu es croyant surement. Peut être même affilié à une religion. Moi pas. Mais je peux voir chaque jour les dégâts que font les prélats et autres ... Mon optimisme c'est d'aller vers la liberté, pas de renforcer le pouvoir de certains à coup de speudo tolérance envers ceux qui sont homos ... La liberté est pour moi l'abolition du pouvoir. Donc voilà ...
C'est un peu facile comme argument non? Ca me fait un peu penser à un argument du type "tu es homo/bi donc forcément partial dans le débat sur le mariage gay/pour tous". Par ailleurs, je te trouve un peu manichéen quand tu parles des dégâts que tu observes, parce que les institutions religieuses ne causent pas QUE des dégâts. Quand à l'abolition du pouvoir, même on considérant que ce soit souhaitable, ca paraît difficilement réalisable. Tu penses qu'on pourrait abolir complètement les religions? :|
(et en ce qui me concerne, je suis on ne peut plus athée)

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Re: Un gay chrétien argumente pour l'ouverture du mariage

Message par Ascagne » il y a 8 ans

Fablyon a écrit :Bon alors, parlons de tes religions qui admettaient l'homosexualité. Cool, oui ça a exister ! C'est bien Sauf qu'elles n'étaient pas des religions dogmatiques mais plus "souples" car elles permettaient de garantir une main mise du pouvoir sur la masse (Cf l'exemple d'Alexandre Le Grand). Mais tu oublies une chose : aucune n'avaient de considération pour les femmes (le nierais tu ?) et surtout, toutes avaient (ou ont) leur "mauvais humains à mépriser" (castes, etc...).
L'argument du peu de considération pour les femmes ne tient pas, d'abord parce que les choses sont plus complexes et nuancées que tu ne l'affirmes, ne t'en déplaise (on pourrait réfléchir au statut des divinités féminines en Grèce, ou au pouvoir que détenaient les prêtresses comparé aux positions de pouvoir auxquelles elles auraient pu accéder dans d'autres domaines de la société antique), ensuite parce qu'à ce compte je doute qu'un coup d'oeil sur le versant laïque des sociétés serait beaucoup plus flatteur, et enfin parce que mon but en faisant cette comparaison était avant tout ceci : montrer que les religions ne sont pas nécessairement aussi en décalage par rapport aux moeurs des sociétés où elles existent (en un temps et en un lieu donné) que ne le sont actuellement l'Eglise catholique ou d'autres institutions religieuses des grands monothéismes par rapport aux moeurs des pays où ces religions existent. Or, s'il est possible de réduire ce décalage, si vraiment, ô miracle, une religion peut être autre chose qu'un bocal de formol barbu coincé quelques siècles en arrière, alors cela veut dire que les croyants peuvent et doivent changer les choses.
Et tu ne m'ôteras pas de l'idée une chose beaucoup plus simple : quand un type imbécile mais puissant raconte des conneries au nom d'une masse de gens qui ne partagent pas ses idées, je suis pour que ces gens lui tiennent tête, voire lui clouent le bec, à lui et à ses semblables. Pas pour qu'on le laisse parler. Mais je dois être trop politique et trop peu cynique.
Fablyon a écrit :On peut me dire que je serais pessimiste, mais je ne le suis pas ! C'est juste qu'avant de chercher à changer une institution montée pour être un outil de contrôle social (et qui l'est), mieux vaut commencer par s'en extraire pour prendre sa liberté. Je ne dis pas que ce que veut faire ce jeune homme est une mauvaise chose, je dis que c'est vain dans le sens où pour moi le problème premier est le fait religieux.
Oui, je vois bien ça. Ce qui veut donc dire que, contrairement à ce que tu disais il y a quelques messages, tu réduis bel et bien la religion aux institutions religieuses. Et tu n'es pas plus tolérant envers les croyances religieuses elles-mêmes qu'envers les Eglises.
Tu penses juste que les croyants sont de pauvres moutons victimes du Système. Alors que, sans renoncer à ta critique sociale, tu pourrais respecter un minimum ces gens en prenant aussi en compte d'autres aspects, par exemple le fait que tous ces gens se posent peut-être vraiment des questions sur ce que c'est que le monde, qu'être en vie, etc.
Encore une fois, je n'ai aucune amitié envers les Eglises, et je comprends très bien la rancoeur que tu peux avoir accumulé contre, mais ce n'est pas une raison pour donner dans les mêmes excès qu'elles. Or c'est ce que tu fais. Il faut rester nuancé et prendre en compte tous les aspects d'une réalité avant de la condamner, mais tu n'en fais rien et tu as le "C'est tous des Moutons/Méchants/Les deux" facile.
Fablyon a écrit :Si je lis bien entre les lignes, tu es croyant surement. Peut être même affilié à une religion. Moi pas. Mais je peux voir chaque jour les dégâts que font les prélats et autres ... Mon optimisme c'est d'aller vers la liberté, pas de renforcer le pouvoir de certains à coup de speudo tolérance envers ceux qui sont homos ... La liberté est pour moi l'abolition du pouvoir. Donc voilà ...
Nomis a montré ce qu'il y a de sournois dans cette question. Quant à moi, je n'ai pas à répondre à cette question pour argumenter avec toi sur ce sujet. Et le fait que tu aies besoin de connaître cette information pour savoir comment comprendre ce que j'écris ici et discuter avec moi révèle surtout une tendance à cataloguer les gens.

(Et sinon, donc, ta façon d'aller vers la liberté consisterait à abolir toute institution religieuse, et, si j'ai bien compris, le fait religieux dans son ensemble ? Je caricature, mais tu donnes vraiment dans une facilité de raisonnement qui te met sur une pente dangereuse. "Ta liberté s'arrête là où commence celle des autres", ça ne te dit rien ?)
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Re: Un gay chrétien argumente pour l'ouverture du mariage

Message par Fablyon » il y a 8 ans

Nomis a écrit :
Fablyon a écrit :Si je lis bien entre les lignes, tu es croyant surement. Peut être même affilié à une religion. Moi pas. Mais je peux voir chaque jour les dégâts que font les prélats et autres ... Mon optimisme c'est d'aller vers la liberté, pas de renforcer le pouvoir de certains à coup de speudo tolérance envers ceux qui sont homos ... La liberté est pour moi l'abolition du pouvoir. Donc voilà ...
C'est un peu facile comme argument non? Ca me fait un peu penser à un argument du type "tu es homo/bi donc forcément partial dans le débat sur le mariage gay/pour tous". Par ailleurs, je te trouve un peu manichéen quand tu parles des dégâts que tu observes, parce que les institutions religieuses ne causent pas QUE des dégâts. Quand à l'abolition du pouvoir, même on considérant que ce soit souhaitable, ca paraît difficilement réalisable. Tu penses qu'on pourrait abolir complètement les religions? :|
(et en ce qui me concerne, je suis on ne peut plus athée)
Ma phrase est peut être mal tournée, je ne dis pas qu'il n'y a pas d'objectivité, simplement une différence de point de vue, si tu as ou non besoin d'une puissance divine sur la tête ou pas.
Donc comme elles ne causent pas que des dégâts, tu as surement des exemple de choses positives qu'elles ont mis en place ou contribué à faire ?
Pour les questions finales : oui.
L'argument du peu de considération pour les femmes ne tient pas, d'abord parce que les choses sont plus complexes et nuancées que tu ne l'affirmes, ne t'en déplaise (on pourrait réfléchir au statut des divinités féminines en Grèce, ou au pouvoir que détenaient les prêtresses comparé aux positions de pouvoir auxquelles elles auraient pu accéder dans d'autres domaines de la société antique), ensuite parce qu'à ce compte je doute qu'un coup d'oeil sur le versant laïque des sociétés serait beaucoup plus flatteur, et enfin parce que mon but en faisant cette comparaison était avant tout ceci : montrer que les religions ne sont pas nécessairement aussi en décalage par rapport aux moeurs des sociétés où elles existent (en un temps et en un lieu donné) que ne le sont actuellement l'Eglise catholique ou d'autres institutions religieuses des grands monothéismes par rapport aux moeurs des pays où ces religions existent. Or, s'il est possible de réduire ce décalage, si vraiment, ô miracle, une religion peut être autre chose qu'un bocal de formol barbu coincé quelques siècles en arrière, alors cela veut dire que les croyants peuvent et doivent changer les choses.
Et tu ne m'ôteras pas de l'idée une chose beaucoup plus simple : quand un type imbécile mais puissant raconte des conneries au nom d'une masse de gens qui ne partagent pas ses idées, je suis pour que ces gens lui tiennent tête, voire lui clouent le bec, à lui et à ses semblables. Pas pour qu'on le laisse parler. Mais je dois être trop politique et trop peu cynique.
Les grecs avaient les femmes ne mépris le plus total. Il suffit d'ailleurs de lire les histoires entourant leurs dieux et déesses, et qui souffraient le plus au final, et surtout pourquoi ... Mais bon s'il te suffit qu'on mette une représentation en jupe pour que tu penses qu'il y a du respect pour les femmes ... Je te conseille la lecture d'ouvrage de féministes sur le sujet au passage.

Bien entendu que les religions ne sont pas toujours en décalage ! On attire pas des mouches avec du vinaigre ! Au passage, je pense que l'église catholique est plus tactique qu'autre chose dans l'histoire.

Ta dernière phrase me fait sourire, car elle est vraie en démocratie ou en phase révolutionnaire, mais pas dans une église verrouillée par un dogme, sauf à détruire cette église :)
Oui, je vois bien ça. Ce qui veut donc dire que, contrairement à ce que tu disais il y a quelques messages, tu réduis bel et bien la religion aux institutions religieuses. Et tu n'es pas plus tolérant envers les croyances religieuses elles-mêmes qu'envers les Eglises.
Tu penses juste que les croyants sont de pauvres moutons victimes du Système. Alors que, sans renoncer à ta critique sociale, tu pourrais respecter un minimum ces gens en prenant aussi en compte d'autres aspects, par exemple le fait que tous ces gens se posent peut-être vraiment des questions sur ce que c'est que le monde, qu'être en vie, etc.
Encore une fois, je n'ai aucune amitié envers les Eglises, et je comprends très bien la rancoeur que tu peux avoir accumulé contre, mais ce n'est pas une raison pour donner dans les mêmes excès qu'elles. Or c'est ce que tu fais. Il faut rester nuancé et prendre en compte tous les aspects d'une réalité avant de la condamner, mais tu n'en fais rien et tu as le "C'est tous des Moutons/Méchants/Les deux" facile.
Mais nous sommes tous plus ou moins des moutons, nous ne sommes pas libres, nous acceptons une société de servitude volontaire (ne serait ce que par le travail, tient).
Après, tu as une lecture bien binaire de ce que j'écris. Je vais essayer de t'expliquer autrement ce que je dis. Crois en ce que tu veux, je m'en fiche, fait le chez toi, ne m'ennuie pas avec ça, c'est ok. Par contre, si tu adhères à un édifice social comme l'église, si tu défends l'église (quelque ce soit celle ci), si tu cherches à la changer (mais à en maintenir le dogme) alors tu n'es pas un simple croyant, tu es partie prenante d'un système que je réprouve. C'est en cela que le texte ci dessus ne relève pas pour moi juste de l'avis d'un croyant, mais bien d'une personne souhaitant que son église perdure en se modifiant un peu. Et ce n'est pas du tout la même chose !

Je suis athée et anticlérical, mais je ne fustige jamais "les croyants" dans leur ensemble, mais tout défenseur d'une église sera dans sa pensée en opposition totale avec moi.

Quand au sous entendu d’extrémisme et de "faut être tout gentil pour que les choses changent", heureusement que nos anciens avaient un positionnement plus virulent sans quoi nous serions loin de pouvoir parler sur ce forum !
Nomis a montré ce qu'il y a de sournois dans cette question. Quant à moi, je n'ai pas à répondre à cette question pour argumenter avec toi sur ce sujet. Et le fait que tu aies besoin de connaître cette information pour savoir comment comprendre ce que j'écris ici et discuter avec moi révèle surtout une tendance à cataloguer les gens.
Voir ci dessus ma réponse au sujet de cette phrase (je suis très porté sur le "dis moi d'où tu parles" qui est important à mes yeux, non pour cataloguer les gens, mais pour la clarté des propos).
(Et sinon, donc, ta façon d'aller vers la liberté consisterait à abolir toute institution religieuse, et, si j'ai bien compris, le fait religieux dans son ensemble ? Je caricature, mais tu donnes vraiment dans une facilité de raisonnement qui te met sur une pente dangereuse. "Ta liberté s'arrête là où commence celle des autres", ça ne te dit rien ?)
oui pour les institutions religieuses, ce qui n'empêchera pas de croire au gens y compris dans les livres saints selon eux.
quand à ta phrase qui réécrit celle de John Stuart Mill, je lui préfère celle de Bakounine, bien plus exigeante : "Je ne suis vraiment libre que lorsque tous les êtres humains qui m’entourent, hommes et femmes, sont également libres."
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Re: Un gay chrétien argumente pour l'ouverture du mariage

Message par Nomis » il y a 8 ans

Fablyon a écrit :Donc comme elles ne causent pas que des dégâts, tu as surement des exemple de choses positives qu'elles ont mis en place ou contribué à faire ?
Il me semble qu'on leur doit quand même pas mal d'organisations humanitaires, d'écoles, des apports de religieux de tous bords aux sciences et aux arts. Je suis loin d'être un spécialiste, mais il me semble que tout ca n'est pas négligeable

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Re: Un gay chrétien argumente pour l'ouverture du mariage

Message par Fablyon » il y a 8 ans

Cela existe sans (c'est dans la "nature humaine" l'entraide) mais si les églises ont aussi longtemps tenus ces rôles c'est avant tout pour contrôler les choses (surtout pour les écoles par exemple, et université). Qui fait contrôle, vieux comme le monde ;)
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Re: Un gay chrétien argumente pour l'ouverture du mariage

Message par Ascagne » il y a 8 ans

Fablyon a écrit :Cela existe sans (c'est dans la "nature humaine" l'entraide) mais si les églises ont aussi longtemps tenus ces rôles c'est avant tout pour contrôler les choses (surtout pour les écoles par exemple, et université). Qui fait contrôle, vieux comme le monde ;)
Ton précédent message était meilleur, plus nuancé et mieux argumenté - merci pour ça ! - mais là, tu retombes dans le procès à charge.
Pour ce qui est des femmes en Grèce ancienne, c'est un sujet que j'étudie depuis un bon moment, alors, quand je te dis que c'est plus nuancé que ce que tu dis, tu devrais m'écouter. Je te donne des références à lire là-dessus quand tu veux.
Sur le "verrouillage" de l'Eglise, il est loin d'être si ancien et si constant que tu as l'air de le dire. Il y avait un dossier dans Télérama l'autre jour sur le clergé "de gauche" (les prêtres-ouvriers etc.), avec pas mal de réflexions intéressantes sur l'état actuel de l'Eglise - l'un des interviewés concluant que, telle qu'elle est partie, elle va provoquer sa propre perte, mais, ma foi, si elle ne sait pas se réformer, ce sera du bon débarras.
Plus amusant, le face à face du siècle : Lady Gaga contre Benoît XVI ! Je ne suis pas spécialement fan de Gaga d'habitude, mais là j'avoue que j'ai beaucoup ri :mrgreen:

(Pas le temps d'élaborer plus, désolé : j'essaierai de me rattraper quand je serai moins pris par le boulot :? )
Mon beau-frère Silvius tient le Biplan, un blog sur la bisexualité (actualités, militantisme, réflexions de fond). Passez donc voir, si le coeur vous en dit :
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Re: Un gay chrétien argumente pour l'ouverture du mariage

Message par LudmiA » il y a 8 ans

Ascagne a écrit :Pour ce qui est des femmes en Grèce ancienne, c'est un sujet que j'étudie depuis un bon moment, alors, quand je te dis que c'est plus nuancé que ce que tu dis, tu devrais m'écouter. Je te donne des références à lire là-dessus quand tu veux.
Je voudrais juste relever ce point, parce qu'il m'intéresse beaucoup et que, si je ne suis pas d'accord avec toi Ascagne, j'aimerais savoir quels sont les textes qui t'ont permis de nuancer la vision des grecs anciens concernant la femme.

J'ai fait mon Master 1 d'Histoire sur la perception de la femme dans les textes homériques (pour en déduire une conception générale à mi-chemin entre la période de création du poème et celle de sa fixation à l'écrit des siècles plus tard).

Or, il en sortait que les femmes étaient perçues d'une manière tant opposée à notre pensée moderne que le terme "négatif" en devenait anachronique. En effet : elles sont tout simplement du mobilier, des gains qu'on se passe et se partage, du bétail que l'on nourrit, des soucis voire une cause de déshonneur...jamais des humains dotés d'une volonté propres, ni même d'un réel attrait. On n'y aime pas les femmes, on les désire comme reproductrices ou esclaves sexuelles, mais ce sont les compagnons d'armes ou les autres hommes de la famille que l'on aime.
Quant à la question des déesses, qui induisent souvent le philhellène en erreur car elles ont un rôle fort et décisif dans la légende grecque : elles représentent le plus souvent des paradigmes humains, elles sont des marionnettes animées qui incarnes les sentiments les plus extrêmes de l'homme (tout comme les autres dieux). La plupart ne sont femmes que par transmission de cultes plus anciens (à la déesse mère, à la fertilité, la nature sauvage), mais dans leur "quotidien" de déesses, elles assument des rôles masculins ou unisexes (cf. Athéna). En revanche, quand leurs comportements correspondent à leur sexe (selon la société grecque de l'époque), elles sont instantanément associées à des choses négatives, troubles, ou dangereuses par essence (accouchement, désir sexuel, mort, magie, jugement, rage, jalousie, puberté...).
La femme est, au mieux, une figure d'altérité (l'autre que l'on craint, déteste, cherche à dompter comme l'homme essaie de dompter la mort ou la maladie) et au pire un objet dont on dispose à sa guise.
Les seules figures féminines qui vont contre ma courte démonstration sont les femmes et les mères de héros, sans doute. Mais telles Phèdre ou cette stupide Hélène, elles finissent toujours par provoquer le chaos et la mort, souvent par amour, donc par faiblesse inhérente à leur nature.

Non, décidément, je ne peux pas croire que la pensée grecque (comme l'ensemble de la culture indo-européenne - à l'origine des nations allant des Balkans à l’Angleterre en passant par l’Italie et la France - bref : l'occident européen) ait eu dans le passé un quelconque respect pour la femme.
Certains penseurs, de tous temps, ont eu une vision plus humaniste et moins genrée. Mais ils furent très rares.

Nous avons sur le dos des millénaires de misogynie, et nombre des pires crimes commis contre ceux qui sont jugés "différents" (femmes, homo, trans*, étrangers, gens de couleurs etc...) l'ont été au nom de pensées et de religions qui véhiculaient ces comportements.
Il est temps de faire franchir à l'humanité un nouveau pas, temps pour une nouvelle évolution plus proche de la raison, dans le respect de tous...
Mais c'est franchement pas gagné.
:scotch:

ps : Ascagne, je serais curieuse donc de savoir sur quels textes tu travailles, et surtout de quelle époque (j'admets qu'il y eut de grands changement idéologiques vers la fin de la période hellénistique - que je suis loin de maîtriser). :)
"Fear me. I've killed hundreds of Time Lords.
- "Fear me. I've killed all of them"


"Et finalement dans le langage il ne manque pas de genre. Il y en a juste 2 de trop."
~Eleventh

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