Le concept de genre

[JCoeurLarzac]

(vu que je vais me faire virer du fofo de Betolerant (donc pas si tolerant que ça, le Modo...), je poste mon message ici, en espérant lancer un débat et non recevoir des insultes)

Le concept de base de toute cette affaire de genre est issu - semble-t-il - d'une invention du lobby LGBT américain. En effet, le terme de genre concerne la grammaire, et certainement pas la biologie. Il y a trois genres : masculin, féminin et neutre, comme chacun sait. Ils s'appliquent aux noms, aux pronoms et aux adjectifs (sauf erreur).

Pour les êtres humains, on parle de sexe : homme ou femme.

Il ne s'agit pas pour moi de discuter ici du ressenti des personnes sur ce sujet (comme cela m'a été reproché ailleurs alors que je ne l'avais pas fait), il s'agit de rappeler (combien de fois devra-t-on le faire ?) qu'un être humain est sexué définitivement à sa conception selon qu'il reçoit un chromosome X ou Y du père (comme chacun sait).

Aucune chirurgie ne pourra transformer sexuellement un homme en femme, même si on peut le faire pour leur corps.

C'est tout, et c'est ce qui a valu à JK Rawlings une volée de bois vert récemment quand elle a déclaré ça publiquement.

J'insiste, je ne porte aucun jugement de valeur sur le choix de vouloir changer de sexe (perso, j'aurais préféré naître femme), mais dire que Helen Page est devenue un garçon ou les frères Wachowski des femmes est irréel (toujours à mon avis, respectable).

Bonne année à tous.

[Bixy]

Oulà... Commencer l'année en lisant pareilles sottises c'est rude !

Tu n'as visiblement rien compris à ce qu'est le genre. Le genre n'est pas un "concept" mais une réalité, et qui n'a rien à voir avec le sexe biologique. Le genre est une construction sociale, il n'est pas déterminé par nos gênes comme l'est le sexe biologique, mais par la personnalité de l'individu.

Tu as le droit de ne rien comprendre, et même le droit de ne pas vouloir comprendre, mais à ce moment là abstiens toi de donner ton avis sur la question. Ton message est LGBTphobe, et plus précisément transphobe, et c'est quand même assez gonflé de ta part de venir prêcher ce genre de paroles sur un forum LGBT !

Il semble assez évident que tu t'exposes là aussi à un bannissement si tu persistes dans cette idéologie nauséabonde. Ce n'est pas une menace de ma part, j'aime que chacun puisse s'exprimer, mais il y a des limites, et les attaques frontales contre les personnes LGBT (oui parce que nous ne sommes pas un loby, nous sommes des gens) n'ont pas leur place ici.

[JCoeurLarzac]

J'ai considéré comme bien de dire la vérité, même si elle dérange.
De plus, je le répète, il n'y a aucune attaque envers des personnes, mais envers un concept.
Cela dit, je n'étais pas venu ici pour déranger qui que ce soit mais pour apporter des réponses.
Puisqu'elles gênent, je m'en vais.
Merci de m'avoir accueilli.
Bonne année.

[Bixy]

Quelle vérité ? Tu sembles avoir la tienne avant même de prendre le temps de t'intéresser à la question ! As tu discuté avec des personnes transgenres, non binaires, queers ? As tu seulement pris la peine de lire quelque article que ce soit sur la question des identités de genres ?

Quelles réponses crois tu apporter avec tes certitudes et ton air supérieur ?

Effectivement, avec une attitude et des affirmations comme les tiennes, il vaut mieux s'abstenir.

[Ascagne]

On ne peut pas critiquer de manière crédible une notion sur laquelle on n'a pas pris la peine de se documenter. Hélas, manifestement, tu n'as rien lu sur le sujet.

I. La grammaire

Tu prétends t'appuyer sur la grammaire pour définir la notion de genre. Désolé, mais tu racontes n'importe quoi sur la grammaire.

1) Tu énonces, comme si c'était une évidence, qu'en grammaire il y a trois genres. Tu oublies qu'il y a plus de 3000 langues différentes dans le monde et qu'il y en a beaucoup où ce que tu dis est faux. En français, par exemple, depuis le passage du latin à l'ancien français au Moyen âge, il n'y a plus que deux genres. Il y a beaucoup de langues qui n'ont pas de notion de genre grammatical, par exemple le turc, le finnois ou, pour prendre une langue ancienne, le chinois classique. Donc les trois genres que tu énonces n'ont rien d'universel.

2) Le genre grammatical n'a rien à voir, ni avec le sexe, ni avec le genre social, pour la bonne raison que, d'une langue à l'autre, une même réalité n'a pas le même genre. En français : le soleil (masculin), en allemand die Sonne (féminin). En français : un peuplier, en latin populus, -i, féminin. Les exemples de ce type de différence se comptent par millions. Et ça, je l'ai appris en cours de grammaire comparée. Une langue n'est pas un pur décalque d'une réalité objective, elle comporte une part de vision du monde, elle-même liée à une histoire, une culture, une communauté linguistique ( = les gens qui parlent la langue).

3) ah, et au fait, l'accord en genre se fait aussi pour les déterminants (les articles : le, la, un, une, les déterminants possessifs ou démonstratifs : mon/ma, ce/cette) et même pour les verbes (l'accord du participe : "je suis venu" ou "je suis venue"). Plutôt que de te lancer dans des généralisations abusives qui ont l'orgueil de remettre en question des pans entiers d'un savoir que tu ne maîtrises, pas, tu ferais bien de commencer modestement par réviser tes cours de collège. Ce n'est jamais inutile de revoir ses bases tout au long de la vie, c'est normal, on a oublié, ou alors on comprend mieux une fois adulte que quand on était enfant/ado. Il n'y a pas de honte à ça et on se sent toujours mieux après. On n'arrête jamais d'apprendre.

II. Les études sur le genre

Tu prétends savoir d'où vient le concept de genre. Désolé, mais tu racontes n'importe quoi sur les études de genre. La notion de genre a été questionnée en France, dès Simone de Beauvoir. Dans Le Deuxième Sexe, quand elle écrit : "On ne naît pas femme, on le devient", elle parle des normes de genre et de la manière dont elles conditionnent les femmes à s'habiller, à bouger, à parler, à réagir, à vivre d'une certaine manière, en fonction d'un rôle qui leur est attribué par les normes sociales.
L'idée selon laquelle elles seraient une importation du lobby LGBT américain est un mensonge directement issu de la propagande de l'extrême-droite américaine et reprise par l'extrême-droite et la droite réactionnaires françaises. Mensonge que tu relaies, consciemment ou inconsciemment. En agissant ainsi, tu te comportes comme un idiot utile pour ces gens qui veulent le pouvoir. Ils se servent des intellectuels et des personnes trans comme de boucs émissaires pour attirer préjugés, haine et violence sur des minorités mal connues et des domaines de savoir spécialisés, nouveaux et pas encore bien assimilés par le grand public. C'est un moyen très ancien de détourner l'attention des vrais problèmes, par exemple les inégalités de richesse qui ont explosé en 20 ans, la dangerosité bien réelle des militants d'extrême droite, les affaires de corruption ou de complicité avec les dictatures.

Je ne comprends pas cette défiance absurde envers un domaine du savoir déjà ancien (plus d'un demi-siècle), corrigé, étayé et approfondi par des milliers de livres et d'articles, et qui permet de penser beaucoup de problèmes passionnants.

Ne commets pas non plus l'erreur de confondre deux choses :
- les études sur le genre dans les universités, où elles sont appliquées à plusieurs sciences telles que l'histoire, la sociologie, les études littéraires, etc.
- le discours militant des associations féministes et/ou LGBT+

Les réactionnaires vont t'expliquer que le lobby LGBT contrôle secrètement le monde et s'infiltre dans les universités pour dicter sa loi. D'expérience, c'est une énorme connerie qui tient de la théorie du complot. Je le sais très bien parce que je suis bisexuel, que j'ai fait des études de lettres et que j'ai participé à un groupe de recherche d'études sur le genre dans ce domaine. Est-ce qu'il y a des personnes LGBT+ ou féministes dans ce milieu ? Oui. Est-ce qu'elles sont majoritaires ? Aucune idée. Est-ce qu'elles se contentent de relayer leur avis sur tout sans rigueur scientifique ou processus de vérification par les collègues ? Non, certainement pas. En histoire, les études sur le genre consistent justement à ne pas généraliser les réalités sociales actuelles aux sociétés des époques passées.

De plus, si jamais quelqu'un s'amusait à relayer un discours militant tel quel dans un article savant, je te rappelle (ou je t'apprends) qu'un travail universitaire (master, thèse, habilitation à diriger des recherches), un article ou un livre savant passe obligatoirement par un processus de vérification par les pairs, c'est-à-dire par des collègues, qui doivent appartenir en partie à des universités différentes et ne sont pas tous des spécialistes du même domaine. Un travail pareil, soit n'arriverait pas jusqu'à publication, soit se ferait allumer dans les comptes rendus écrits par les collègues, ce qui bousillerait la crédibilité de son auteur/autrice.

III. La biologie et la société : le sexe et le genre

Tu prétends t'appuyer sur la biologie pour définir la notion de sexe, afin de mieux disqualifier la notion de genre. Désolé, mais tu racontes n'importe quoi sur la biologie.

Non, les chromosomes sont pas un critère suffisant pour définir le sexe d'un être humain.

Déjà parce que, dans ton raisonnement binaire, tu oublies complètement qu'il y a des humains qui ont des assemblages de chromosomes différents de XX ou de XY. Certains ont trois chromosomes, XXY. D'autres ont trois chromosomes X : c'est la trisomie X. Ils n'entrent pas dans ton classement. Que faire ? Il te faut un autre critère.

Que vas-tu prendre ?

Les organes génitaux externes, visibles de l'extérieur du corps ? Mais que faire pour les humains dont les chromosomes ne correspondent pas à leurs organes génitaux externes ? Et puis, à supposer qu'on dise : "si cet humain a un pénis, c'est un homme", qu'est-ce qu'on dit pour les humains qui ont un pénis d'un centimètre ? Est-ce que la taille compte ? Mais un pénis d'un centimètre, on ne peut pas pénétrer quelqu'un avec. Et ça se rapproche beaucoup plus d'un clitoris de femme, dans la manière dont on peut s'en servir. Alors ? Homme ou pas homme ? Ou entre les deux ? Eh oui, le monde est complexe et les faits sont têtus...

La taille des seins ? Elle se heurte à la question de savoir à partir de quelle taille de seins un être humain est une femme : or il y a des femmes qui ont de tout petits seins et il y a des humains qui ont un pénis (donc des hommes ?) mais qui ont des seins qui ressemblent à ce qu'on pense être habituellement un sein de femme : c'est la gynécomastie.

Les organes génitaux internes ? Mais quid d'un être humain qui a l'air d'être une femme, mais dont on se rend compte qu'iel possède des testicules qui ne sont pas descendus à la naissance ?

Les hormones ? Mais que faire d'une femme qui a beaucoup plus de testostérone que la plupart des autres ?

La pilosité ? Et les humains qui ont de l'hirsutisme ?

On essaie un autre truc : les hommes, ça a la voix plus grave que les femmes, non ? Raté : là encore, pas tous. Pas plus tard qu'hier, un ami (tout ce qu'il y a de plus hétéro, pas LGBT, pas trans, rien du tout) me disait que, souvent, au téléphone, on le prend pour une femme. Et là je me suis rendu compte qu'effectivement, il a la voix aiguë. Mais comme en général je le vois IRL, ou alors il m'appelle et je n'ai pas besoin de deviner si c'est un homme ou une femme puisque j'ai le nom du contact qui s'affiche sur le téléphone, je n'ai jamais eu le problème. Mais voilà, parfois, il se fait prendre pour une femme au téléphone à cause de sa voix aiguë.

Tu vas devoir opérer toutes sortes de choix pour aboutir à une définition. Comme tu as envie de faire un classement qui permette de classer un maximum de gens dans tes deux catégories de départ, tu vas devoir décréter que les gens qui n'y correspondent pas sont des exceptions, des raretés, des anomalies, des maladies, des gens qu'il faut soigner, guérir. Mais tu ne pourras rien changer au fait que ces gens existent. Ce sont les personnes intersexuées.

Qui est-ce qui est "normal", parmi tous ces êtres humains aux corps et aux métabolismes si variés ? Qui est-ce qui est "malade" ? Qu'est-ce que c'est qu'une maladie ? Quand une personne a un corps qui ne fonctionne pas bien, ça peut en être une. Mais il y a des personnes intersexuées qui vivent tout à fait normalement et n'ont ni retard mental, ni problèmes particuliers. Est-ce qu'elles sont malades, aussi ? Qu'est-ce qu'on fait dans leur cas ?

Actuellement, en France, trop souvent encore, on les opère à la naissance pour les ramener dans l'une des deux catégories classiques. Mais laquelle ? Si quelqu'un a des testicules qui ne sont pas descendus à la naissance, on les laisse comme ça ou on les descend ? Si quelqu'un a un tout petit pénis, est-ce le laisse comme ça et qu'on dit que c'est une femme, ou est-ce qu'on l'opère pour le rallonger et qu'on décide que ce sera un homme ? Mais si, plus tard, cette personne dit : "Je me sens femme", on lui explique que c'est irréel ? On peut tout à fait lui refuser de changer de sexe, hein. Mais l'histoire a montré que ces personnes, souvent, vont se sentir très mal, au point de devenir dépressives, au point de se suicider. Ça, c'est réel. Et le fondement de la médecine, c'est de soulager la souffrance, pas d'en rajouter ou de pousser des gens au suicide. Alors, tu fais quoi, Sherlock ?

À partir de là, soit tu te changes en un eugéniste dégueulasse qui commence à tuer ou mutiler des gens à la naissance, ou à vouloir stériliser les femmes qui n'accouchent pas de parfaits petits humains qui rentrent dans ton modèle, soit tu te décides à accepter que ton idée de départ était simpliste et puérile, et que le monde est plus compliqué que ce qu'on t'a expliqué à l'école quand tu étais tout petit pour simplifier. Après tout, quand tu étais petit, on a commencé à t'apprendre les couleurs en t'en montrant quatre ou cinq différentes, puis dix ou douze, puis vingt, puis trente, et maintenant tu utilises des écrans d'ordinateur et de téléphone avec des milliers de nuances de couleur, et tu n'es pas en train de nous raconter que c'est un complot de je ne sais quel lobby des peintres !

Même en étant ouvert d'esprit, si tu veux établir un classement — n'importe quel classement — il te faut des critères. Et dans le cas de la définition du sexe biologique, on a vu que c'est déjà compliqué. Mais le plus gratiné n'est pas là. C'est que la plupart des gens ne sont pas biologistes. Et, dans ta vie de tous les jours, tu ne peux pas demander à chaque humain que tu croises de se mettre tout nu ou de te dérouler son caryotype pour savoir quels chromosomes il a, avant de savoir si tu vas l'appeler monsieur ou madame !

Donc, qu'est-ce que tu fais ? Tu fais des généralisations. Ça a les épaules larges, une voix grave, des gros sourcils, de la barbe, pas de seins apparents ? Mhm, ça doit être un homme. Mais, en faisant ces généralisations, tu oublies que, pour chacun des critères sur lesquels tu te bases inconsciemment, il y a des hommes qui ne remplissent pas ce critère, des exceptions. Mais tu les oublies. Tu les marginalises. Tu les invisibilises. Et comme tout le monde fait comme toi, ça donne des hommes qui souffrent parce qu'ils voient bien qu'ils ne sont pas ce que les gens appellent couramment un homme.

Cet assemblage de généralisations non scientifiques qu'on impose à tout le monde, c'est une norme. Une norme de genre. Bingo, on n'est plus dans le sexe, on est dans le genre. Tu vois qu'on parle de trucs dont tout le monde fait l'expérience tous les jours.



Tu remarques que je n'ai même pas parlé des personnes trans, ni de la notion d'identité de genre. Je n'ai même pas besoin d'aborder ça pour bousiller ton argumentation. C'est te dire si tu te trompes lourdement.


Moi, je vais te dire qui a l"air d'être un militant, ici : c'est toi. Tu t'es inscrit ici il y a deux jours, tu as posté à peine 15 messages et tu tentes de répandre la méfiance et l'incrédulité au sujet de pans entiers du savoir et de catégories de personnes (les blonds ? les barbus ? Non, les trans ! Tiens, une minorité faible et déjà victime de haine, comme par hasard — quel grand courage de ta part...).

Et si, au lieu de vouloir absolument conclure et juger et condamner tout de suite, tu prenais la peine de lire ? De te renseigner en allant lire ce que disent les personnes trans, ce que disent ces livres d'études sur le genre, ce que disent les bouquins de biologie qui parlent de la notion de sexe et de la notion de genre ?

Moi, je me demande aussi pourquoi tu te lances dans cette diatribe contre l'idée de genre. Tu as l'air de ne pas l'aimer : pourquoi ? En quoi te paraît-elle si condamnable ? Comment en es-tu venu à penser ça à son sujet ? D'où ça sort, cette méfiance ? Je veux dire : tu utilises quotidiennement des tas de technologies dont le fonctionnement précis t'échappe, et tu te méfies des études de genre, alors qu'un bouquin ou un article d'études sur le genre est beaucoup plus accessible qu'un bouquin de physique nucléaire ou même d'informatique ? Si tu ne connais pas ce domaine, va lire, et après, là, tu pourras critiquer en connaissance de cause. Mais ne commence pas à dire : "je n'y connais rien mais ça a l'air nul" sans même avoir cherché à comprendre.

J'ai considéré comme bien de dire la vérité, même si elle dérange.
De plus, je le répète, il n'y a aucune attaque envers des personnes, mais envers un concept.
Cela dit, je n'étais pas venu ici pour déranger qui que ce soit mais pour apporter des réponses.
Puisqu'elles gênent, je m'en vais.
Merci de m'avoir accueilli.
Bonne année.

En toute modestie. Ça pue la stratégie militante transphobe : tout sucre et tout miel, "mais non, je ne veux déranger personne". Sauf qu'en toute modestie tu affirmes détenir la vérité, que tu relaies bel et bien un discours obscurantiste qui veut attiser la défiance envers les dernières avancées scientifiques, que tu appelles bel et bien à stigmatiser des catégories précises de la population (les trans), et qu'en toute lâcheté et en toute mauvaise foi intellectuelle, tu refuses la discussion. Ce qui revient à tout faire pour te poser direct en victime. J'en ai déjà vu des comme ça, la tactique est classique.

[TiProust]

bonsoir à tous bonne année et paix aux âmes de bonne volonté comme on dit.

J'ai visiblement raté un intéressant personnage (je viens de parcourir deux sujets) chapeau à Ascagne pour avoir bravement tenté de déverminer (au sens informatique, je précise) un discours effectivement hallucinant !

le recours à la grammaire comme méthode de démonstration est remarquable en effet : à se demander pourquoi en français, virilité est un mot féminin et clitoris un mot masculin.

Bon, en tout cas, même si je viens moins souvent qu'avant, ça reste sympa ici grâce à vous merci!